Non je viens de dire le contraire

Non, pas de destin mais ce que nous faisons ( sarah connors)

Ba... par volonte transcendante je veux juste dire volonte superieure a l homme.
"Les deux peuvent cohabiter " quels 2 ?

Oui , le libre arbitre implique le hasard car il implique la rencontre des choix de deux volontes totalement in dependantes l une de l autre.

Et en theologie , si l on croit au destin je ne vois pas en quoi c est absurde. En effet il y a projet chez l homme mais il n est pas exclut que ce projet lui meme soi determine et que cette progressivite (et illusion )soit voulue par le divin lui meme pour une obscure raison . Bon , apres c est vrai que la vie n a plus beaucoup de sens puisque l homme ne serait qu une poupee mais la n est pas le sujet...

DarkSmooth sans citer d'auteurs, quelles objections trouves-tu au déterminisme ?
Tu crois au libre-arbitre non? Qu'est-ce qui t'emmène a croire que nos choix ne sont pas tous des conséquences des mille et une variables qui nous entourent et nous composent ?

Mais je l'ai déjà expliqué le 1erPseudo j'ai cité aucun auteur je m'y suis référé d'une part. d'autre part, le déterminisme face à la Raison humaine n'a pas de sens me semble t-il dans une ontologie ou l'on admet l'homme admet sa singularité par l'usage d'un langage et donc un savoir. La sagesse peu importe sa forme implique une possibilité de libre décision. Tout ce que je crois c'est qu'un libre arbitre n'est pas donné mais que l'on peut tout à fait vivre sur une authenticité, un mode ontologique singulier, vivre sur notre mode d'être unique

Etant moi même très deterministe jecrois au destion car tout est du qux conditions initiales, mais selon la théorie du chaos, un ppetit changement dans les conditions initiales peut provoquer un très grand changement dans le futur. C'est comme prédore exactement le temps qu'il fera c'est impossible car il y a trop d'élément à prendre en compte.

Au niveau Quantique j'ai lu que le future pouvait influer sur le passé ce qui change alord complétement la donne.

"le déterminisme face à la Raison humaine n'a pas de sens me semble t-il dans une ontologie ou l'on admet l'homme admet sa singularité par l'usage d'un langage et donc un savoir. La sagesse peu importe sa forme implique une possibilité de libre décision. Tout ce que je crois c'est qu'un libre arbitre n'est pas donné mais que l'on peut tout à fait vivre sur une authenticité, un mode ontologique singulier, vivre sur notre mode d'être unique "

La sagesse importe une possibilité de decision?
Je ne vois pas en quoi , cela implique juste la connaissance des echeances avant de faire ton choix.
Ca ne veut en aucun cas dire qu il est libre.
Simplement que tu es capable de faire un choix , mais il est possible que ce choix soit nécessaire , que au vu de tes connaissances et de ta personnalité et intelligence tu ne puisse faire autrement que d aboutir a ce choix.
Si il ny a pas de contingence, il n y a pas de libre-arbitre.
Et si il n y a pas de contingence, tout est nécessaire et il n y a que du déterminisme.

Juste a propos de la mécanique quantique, c est une science théorique. elle ne représente absolument pas la réalité.
C est un modele possible mais...

valgame Je rappelle qu'il faut pas confondre théorie mathématique et suppositions, une théorie mathématique est basé sur énormément de calcul extrêmement précis donc cela existe bel et bien mais n'est pas prouvable physiquement car trop petit.
Mathématiquement toujours eu raison par exemple on a prouver l'existence des trous noirs avec des mathématiques avant même que ces dernier soit prouver physiquement.

Les mathématiques toujours eu raison*

ont*

Merci de faire vivre mon topic les gars

valgame ce que tu dis est intéressant. J'émettrais une réserve, l'Homme accepte et refuse, il évalue en fonction de la situation et peut être plus porté vers un choix oui. Mais ma thèse ce n'est pas que le déterminisme est absurde. C'est qu'il peut être transcendé au profit d'un projet que je conçois sur le mode de ma propre authenticité d'être. Ça ça a un sens me semble t-il.

Hmm il est difficile pour moi de défendre le déterminisme etant donné que je n en suis pas partisan x) .
Mais...je ne vois pas très bien ce que tu veux dire par projet? et par authenticité d etre?(je fais pourtant attention aux mots en cours de philo x))

Ecoute chouchou, on fait aussi de la logique en philo. Tu dis n'importe quoi, arrête de parler de ce que tu connais pas. Tu n'as strictement aucun idée de ce dont tu parles. C'est pas un jeu sur une homonymie, c'est pas un jeu de mot tout court. Et puisque tu es un logicien chevronné, sache qu'Aristote a fait faire un bond gigantesque à la logique à tel point que Kant ne saura la critiquer. On attendra l'analytique pour avancer avec la formalisation logique.

En l'occurrence, c'est pas un jeu de mot c'est juste que tu connais pas l'histoire du mot fin et l'histoire du mot bien. Que tu n'as pas lu la métaphysique, les éthiques et donc que sur cette assimilation tu n'as strictement rien à dire. Vraiment, tu sais pas de quoi tu parles, donc tais toi là dessus. Ou lis Aristote et on pourra avoir un débat sur sa terminologie, ce serait d'ailleurs un plaisir d'avoir un tel débat avec toi, mais lis le avant d'en parler.

Sinon calme toi. Je suis choqué que t'oses parler d'un auteur dont tu maîtrises pas la moindre base mais c'est pas une raison pour sortir les crocs mon beau.

Adapter mes messages à mon auditoire ? Pourquoi pas oui Je me permettrais tout de même une remarque, je simplifie beaucoup ce que je pense. Tout ce que j'ai pu dire jusque là n'est qu'une gigantesque et honteuse vulgarisation des philosophies qui m'inspirent. Mais je peux encore faire un effort. Même si le terme transcender n'a pas 36 000 termes. Trans-cendere : "Monter par delà" étymologiquement, bon ça indique assez bien ce que je veux dire. L'idée d'un surpassement de l'homme dans une nature "donné".

Bref, valgame. Par authenticité d'être, j'entends accepter de vivre sur son propre mode d'être, soit accepter d'être parce que je suis et pas parce que "on est". Si je vis sur mon mode d'être à moi, sur un "Je", moi comme étant, (Etant au sens grammatical, c'est un participe présent; sans mauvais jeu de mot bel et bien celui qui "participe au présent" ^^) je vis ma vie et m'élabore dans un futur. Mais le truc, c'est que l'homme n'est pas comme est un monde qui peut très bien être déterminé physiquement : Il existe dans une temporalité et vit cette temporalité. Dès lors, un objet naturel qui a un futur en réalisation ne "pense" ce futur pas si vous me permettez l'expression, il lui est une sorte de non-être. L'homme au contraire imagine au sens vraiment le plus courant et le plus évident un projet de vie. Vivre au jour le jour ça n'existe pas. Même dans ma journée je me dis que je vais aller je ne sais pas moi, chez le boulanger puis au cinéma etc.. Ou plus encore que je vais avoir tel projet de vie, avoir une famille ou au contraire mener une vie de célibataire toute ma vie etc etc. Bref, cette manière de concevoir le futur en fait un non-être (il n'est pas c'est indéniable) mais finalement pénétré d'être. Il y a de l'être parce qu'il y a intention de réalisation et qu'il est en moi. Mais dès que j'admets ça, j'admets (permettez moi de voler une expression d'un certain Sartre) que mon existence va déterminer mon essence, mes "propriétés essentielles". Ce qu'Aristote appellerait ma "cause formelle". (cf. Physique; II) Si l'homme peut déterminer son essence, il peut évidemment être déterminé par des causes extérieures sociales etc. etc. Mais ce serait accepter de vivre sur le mode du "on", accepter de vivre dans son inclusion sociale. C'est peut-être normal de nos jours, mais je suis persuadé que l'homme a le potentiel de faire autrement. D'être un homme transcendant une sorte d'inauthenticité d'être; un mode du "on". Bref, la liberté n'est pas donnée, il a la potentialité par sa rationalité de transcender ce déterminisme, d'aller "par-delà". C'est tout, c'est pas si compliqué non ?

Deux choses, là j'ai vraiment vulgarisé et ça me gave un peu au sens où je suis loin de faire passer ce qu'il en est véritablement, c'est beaucoup plus complexe mais bref... Je pense que je vais me retirer du débat. Je cherche pas à m'en prendre plein la gueule et si vous êtes incapables de comprendre ça, je ne vous blâme pas mais je n'ai rien à faire sur ce topic.

J'approuve Bubuche, tu devrais t'exprimer plus clairement. Je comprends pratiquement tous les posts sur ce forum sauf les tiens, on a pas tous des BAC en philo. Tu utilises peut-être trop de concept ou un vocabulaire que je ne maîtrise pas, mais le problème n'émane vraisemblablement pas de moi à ce que je vois. Bref, j'ai peut être même mal saisi ton dernier post

"Mais le truc, c'est que l'homme n'est pas comme est un monde qui peut très bien être déterminé physiquement : Il existe dans une temporalité et vit cette temporalité." C'est entre autre là que je bloque. Si j'ai bien compris, le fais qu'on conçoive le futur et ayons des projets, le fais que nous suions notre écoulement du temps que fais en sorte qu'on pense aux prochaines actions qu'on fera ou qu'on se donne des buts empêcherait qu'on dit déterminé ?
Pourquoi ?
Parce qu'on devient des non-êtres et que nos actions déterminent notre essence, ok, mais je ne vois pas où ça nie le déterminisme.
Je ne te comprends manifestement pas, on ne parle pas le même langage , mais en gros tu crois que ces causes font qu'on peut passer outre les causes extérieurs qui nous déterminent. Mais si certains en sont capable, c'est qu'ils ont un cerveau capable de le faire et que c'était déterminé qu'ils passent outre tout cela.
Je sens que ma réponse ne te convaincra pas du tout puisque tu débats par relations de concepts philosophiques alors que je considère que pour élucider la question du déterminisme de l'homme, il nous faut plutôt de la science concrète, de la neurologie par exemple. Il fait comprendre le cerveau de l'homme et des réactions aux "projets" non?

Je crois pas que la neurologie élucide quoique ce soit...

"On devient des non-etres" pas avant de mourir ? je vois pas pourquoi tu dis ça.

Desolé mais la je peux pas faire plus clair, c'est du français et une terminologie absolument vulgarisée.

On devient de l'être puisqu'on est à chaque instant. Mais le futur est un non-etre, un néant puisqu'il n'est pas. Malgré tout, il a de l'être en lui puisqu'on a une intention de le réaliser, il a un sens, plus encore il donne du sens. (rien que la mon chou je vulgarise terriblement)

Il est impossible de s'exprimer plus clairement, je crois pas moi même avoir déjà lu de l'ontologie aussi vulgarisée lol

ok, le futur existe et est un potentiel présent. Yeah, cool (et encore, avec la vision du monde que j'ai évoquée plus haut, il est faux de dire que le futur est un présent en devenir, pas plus que le point x=2 sur la courbe y=x² ne va devenir le point x=3).

Et dans tout ça, quel rapport avec le destin ? Ca fait un moment que je réclame une définition du destin, parce que sinon on avancera pas. Mais pour moi le destin c'est l'existence d'un futur donné inéluctable. Et le déterminisme assure précisément qu'à partir des conditions actuelles (en fait à partir des conditions initiales mais ça marche aussi par rapport aux conditions actuelles) on va vers un seul avenir, qui serait prédictible avec assez de moyens (enfin, qui serait prédictible à posteriori, car sinon les moyens eux-même seraient à prendre en compte dans le calcul et on en arrive à un serpent qui se mord la queue ... peut-être, car on peut aussi imaginer une factorisation de ces calculs qui permettraient de sortir de ce cercle vicieux et d'effectivement prédire l'avenir).

Et là je vais te poser une question qui va peut-être simplifier le débat (une question avec une réponse en oui-non, ça évitera les problèmes) : est-ce que tu penses qu'il existe chez l'homme un élément dont le comportement n'est pas régit par les lois de la physique ?
Ou encore :

est-ce qu'aristote pensait qu'il existait un tel élément ?

Et cette question est centrale, car assembler plein de trucs déterministes en un gros réseau complexe ne rend pas ce réseau non-déterministe. Si il n'existe rien en nous qui ne soit pas régit par le déterminisme, alors même nos pensées, notre projection dans l'avenir et tout le reste EST déterminé par les conditions actuelles, et nous sommes soumis au déterminisme (même si nous pouvons avoir l'illusion de ne pas l'être, cf la pierre de spinoza).

Ton air sarcastique te rend pitoyable.

Tu définis très bien le destin, pourquoi y croire ? Évidemment, l'homme est physiquement déterminé. Évidemment également que je ne pense pas qu'à travers le prisme de l'aristotelisme et que tu es bien trop ignorant de la pensée d'Aristote pour voir les énormes distances que je prends avec. Mais universellement, une détermination physique de l'homme n'implique pas une détermination métaphysique. Parce que je crois que l'homme ne peut pas maîtriser une détonation détermination d'éléments physiques mais qu'il peut être maîtriser ce qu'il fait de ses représentations de douleur etc. Et puisque tu cites vainement Spinoza je finirais par : (cf le pneuma de seneque)