J'aime beaucoup Albert Camus, c’est le philosophe – mais j’en ai peu lu – qui me semble le mieux a meme de dire le plus de choses, les plus inspirantes qui soient, en si peu de mots, a revers d’un auteur comme Sartre don’t “L’Etre et le Néant” – ou du moins l’introduction que j’ai eu le courage de lire – m’a paru imbuvable et me semble etre assez superflu a lire lorsque la philosophie n’est pas sa passion première. La Nausée a été un livre inspirant, Sartre mettait des mots, beaucoup de mots, sur mes sentiments, mais ensuite j’ai lu L’Etranger, beaucoup plus court, mais également beaucoup plus marquant, beaucoup plus inspirant.

Camus a souvent rejeté l’étiquette qu’on lui donnait d’existentialiste. C’est vrai que je note quelques differences entre la philosophie de l’existentialisme et celle de l’Absurde.

Principalement, l’optimisme de Camus contraste avec l’état statique de l’existentialisme (Meursault qui se révolte contre la société, alors que Roquentin semble se morfondre, meme a la fin de l’oeuvre – me rappelle plus exactement, il s’est pas suicidé en fait ? Meme distinction entre Le Diable et le Bon Dieu de Jean-Sol Partre, et Le Renégat).

Deuxième chose, Sartre dit que “l’existence précède l’essence” – je trouve cette assertion assez ridicule de par son binarisme simpliste, un peu comme l’oeuf et la poule, et je crois que Camus en pense pas moins – alors que Camus estime qu’il y a tout de meme une objectivité, des valeurs. C’est pour cela qu’il lapide les existentialistes dans son Mythe de Sisyphe. Au final, selon Camus, Sartre ne pense qu’a l’action, il s’agit donc d’un “suicide philosophique”, qui est d’ailleurs assez dangereux puisque cette absence de valeurs, ce nihilisme proper aux existentialistes peut les amener a faire n’importe quoi, au nom de l’action. C’est la these de Camus, je crois, dans L’Homme révolté, que je suis en train de lire, avec delectation d’ailleurs. Sartre lui-meme disait que Camus “réaffirmait au Coeur de notre époque l’existence du fait moral” ( http://bibliobs.nouvelobs.com/essais/20120111.OBS8521/camus-par-sartre.html ). D’ou la critique acerbe de l’algérois a l’encontre des régimes totalitaires et de la politique en general. Camus, globalement, voulait etre un homme libre, il ne se revendiquait pas comme philosophe, mais il ne voulait pas non plus faire dans l’idéologie.

Egalement, et c’est lié, l’absurde est une relation entre l’homme et le monde pour Camus, alors que Sartre et ses copains existentialistes, j’ai le sentiment qu’ils ont tendance a generaliser cet état, a le prendre dans un sens beaucoup plus large.

Leurs points communs, c’est au moins leur rejet de l’idée de Dieu et leur besoin d’engagement, par rapport a d’autres philosophes qui sont moins dans l’action. Peut-etre un heritage de Marx, ça, d’ailleurs, au passage.

Bref, j’avais besoin de mettre mes idées au clair, et peut-etre pourriez-vous en rajouter, me corriger, peut-etre pourrions-nous en discuter en détails. C’est surtout que je ne sais trop que penser de l’existentialisme et de ses particularités par rapport aux autres mouvements philosophes d’un point de vue historique : pourquoi l’existentialisme s’est-il développé a cette époque et pourquoi plus personne ne se revendique comme existentialiste, ou presque, de nos jours ? Est-ce lié au contexte politique de la Résistance, de la décolonisation dont Sartre fit d’ailleurs l’un de ses combats ? Est-ce lié a la fin de l’idée de Dieu, mais pourtant il y a des existentialistes chrétiens ?! Est-ce une reaction au nihilisme, lui-meme conséquence des changements du XIXe siècle (scientisme, positivisme, globalement l’individualisme qui est un processus multiséculaire) ?

En tout cas, je trouve que l’idée qu’il n’y a pas de déterminisme est vraiment… absurde. J’en viens meme a me demander si j’ai bien lu cela dans L’Existentialisme est un humanisme, ou si j’ai mal compris les termes de Sartre (pourtant, pour une fois qu’il s’exprime clairement et sans ornements inutiles). La encore, pourquoi chercher a cliver le déterminisme et le libre arbitre : disons que l’un et l’autre coexistent, voila l’axiome, et je rajouterais, téméraire, qu’il faut faire en sorte que l’on aille vers plus de libre arbitre, ce qui favorisera la liberté de chacun, la démocratie directe et la vie en société. Mais je crois que c’est déja ce qui est en train de se passer – le fameux individualisme – pour le meilleur et pour le pire. En tout cas, je comprends pas non plus pourquoi les communistes ont critiqué Sartre en disant que c'était une philosophie de l'inaction, je crois. C'est une très belle philosophie de l'action, de la libération de l'individu, meme si Camus m'inspire mieux.

Pardon, c’est bourré de fautes et il manque des accents, je suis sur un foutu clavier étatsunien, et les anglo-saxons, qui n'y comprennent décidément rien a rien lors qu'il s'agit d'esthétique, ont toujours pas capté que ce qui faisait la beauté d’une langue c’était ses accents. Ou alors ils s’en foutent, ces cons, m'étonnerait pas d'eux, tiens.

Tiens moi aussi j'aime beaucoup det auteur.
Mais ça serait donc plus un nihiliste finalement.
Désolé j'ai pas tout lue

Je m'intéresse beaucoup à Camus et à Sartre moi aussi et je dois t'avouer que tu as très bien résumé ce que j'ai pu ressentir sur ces deux auteurs. D'une part Camus m'a toujours semblé plus vivant, doué d'une sensibilité et d'un style d'écriture très attachant et dynamique. D'autre part Sartre est davantage philosophe et ses écrits sont plus froids, y compris en littérature. Il a toujours été un excellent philosophe, mais on reste facilement de marbre face à ses textes littéraires, qui bien qu'écrits avec brio, me paraissent beaucoup trop "philosophiques" (je pense à Huis Clos par exemple).

Je suis d'accord avec ce que tu as dit et ayant lu le Mythe de Sisyphe tu as touché ma curiosité dans la mesure où tu dirais de Sartre et de l'existentialisme qu'ils font ce que Camus nomme le "suicide philosophique". Je pense que tu as raison car si je me souviens bien, Camus critique Kierkegaard, Chestov et Jaspers qui font ce qu'il nomme un "saut", c'est-à-dire poser l'absurde mais ne pas y résister et finalement retomber dans la métaphysique en expliquant le monde par ce "saut" dans l'irrationnel ou dans Dieu. Jaspers montre que l'univers est un échec mais l'explique par un "être de la transcendance" et fait ce fameux "saut". Je crois qu'il était le tenant de l'existentialisme chrétien. Pour Kierkegaard aussi, ses derniers ouvrages montrent un saut en expliquant le monde par l'irrationnel et Dieu. Dans tous les cas pour Camus, ces auteurs posent l'absurde comme une évidence mais n'y résistent pas, ils le sacrifient et tombent dans l'explication du monde par la métaphysique ou par l'irrationnel. Or pour Camus ce n'est pas satisfaisant car le véritable esprit absurde reste dans la confrontation entre son appétit de comprendre et le silence "déraisonnable" du monde, si je me souviens bien.

En ce sens, et je pense que tu as raison, lorsque Sartre fait l'apologie de l'action, il fait lui-même un suicide philosophique, il fait ce "saut" dans la mesure où il trouve dans l'action la vérité essentielle de toute vie humaine. C'est pourquoi chez Sartre, sa philosophie sort de l'absurde au fond. C'est peut-être ce qui distingue les deux philosophes et distingue Camus de l'existentialisme car comme tu l'as dit, l'action peut tout justifier, même les pires barbaries, et Camus se refuse toujours à sortir de la morale.
Toutefois, je pense qu'avec Sartre le "saut" est différent. Pour Camus, le saut des philosophes qu'il a étudié est essentiellement métaphysique, ils ont sacrifié le désir d'unité et de comprendre à une explication métaphysique et irrationnelle du monde. Or pour Sartre, qui fait certes un saut puisqu'il sacrifie l'absurde, son suicide philosophique est beaucoup plus pragmatique: ce n'est pas un saut métaphysique mais au contraire un saut existentiel qui fait de l'action l'explication du monde. C'est un saut dans le réel le plus profond. Je pense qu'il y a là une différence à montrer, bien que Sartre fasse lui aussi le saut.

Pour revenir à ce que tu disais sur l'existentialisme et pourquoi il est né à ce moment là, je pense que d'une part il a suivi les réflexions amorcées au XIXe siècle et au début du XXe, dans une continuité qui me paraît évidente, en remettant en cause Hegel, Kierkegaard, Jaspers... Toutefois, je pense aussi que cette génération a été profondément marquée par les deux guerres mondiales, tout simplement, et que la philosophie et la réflexion ont été complètement bouleversés par tout ce qui a pu arriver. Si je me souviens bien, c'est ce que Simone de Beauvoir dit dans son autobiographie "La force des choses". Elle point du doigt les difficultés qu'ont les philosophes à penser l'histoire désormais, à penser la métaphysique, alors qu'il y a eu tant de meurtres et que la vie humaine a perdu de sa valeur. Je pense aussi à Jankelevitch qui montre que le pardon ne peut plus être pensé de la même façon après la deuxième guerre mondiale. Il me semble aussi que la bombe atomique y est pour quelque chose également: nombreux sont les philosophes à s'y être opposés, Sartre comme Camus, et la philosophie de l'histoire en a pâti. On pourrait dire de mon raisonnement qu'il a atteint le point "Godwin" puisque je parle des horreurs nazies, mais je crois que la philosophie a vraiment souffert de ce qui s'est passé et l'existentialisme me paraît dans la continuité de ce trouble "intellectuel".

J'espère avoir été précis dans ce que j'ai dit, j'ai beaucoup aimé ton post car j'aime ces auteurs et j'espère que tu me répondras.

Qu'est-ce qui est déterminé d'avance ? Tout et rien, au fond. "Tout" car comme concept, c'est possible. "Rien" car, tel que le démontre le principe d'incertitude, la matière est, en dehors du concept, parfaitement incontrôlable. L'être humain étant capable de concepts : qu'est-ce que la sagesse ?

Est-ce d'agir en soumettant l'humain à la réalité cosmique, en étant libre, ou en soumettant la réalité cosmique à l'humain, en étant Homme. Il y a là un dilemme de l'absurde car au fond, la vie n'est pas une soumission entre le cosmos et une espèce, mais entre le cosmos et la vieillesse. Il y a là : un combat, aucune réponse.

Et puis, il s'agit aussi d'une question de confiance. Même si, dans le concept, il est plus aisé de croire au cosmos qu'à l'Homme, dans la réalité, c'est bien différent selon moi. Nous sommes tous uniques, ce qui fait que d'une certaine manière, l'honnêteté est la plus grande qualité de l'Homme, et que personne ne peut abandonner cette qualité. Nous pouvons agir comme si nous l'aurions abandonnée, mais cet agir semble n'avoir jamais rien de fertile pour l'avenir, et nous sommes toujours alors, il me semble, tués par l'absurde et son combat.

"En tout cas, je trouve que l’idée qu’il n’y a pas de déterminisme est vraiment… absurde. J’en viens meme a me demander si j’ai bien lu cela dans L’Existentialisme est un humanisme, ou si j’ai mal compris les termes de Sartre"

Devant ses affirmations dénudées du libre-arbitre, j'étais, moi aussi, Ô combien perplexe. J'ai choisi ( je t'avertis de la qualité personnelle du raisonnement qui va suivre ) d'interpréter ça à l'aune du principe-clé énoncé dans tout le bouquin : l'action.

Je ferai même intervenir ici la notion psychologique de locus de contrôle. C'est l'endroit où tu situes le contrôle ( par rapport à des évènements t'arrivant ), ton locus de contrôle peut être soit interne soit externe. Soit dit en passant les personnes dotées d'un ldc externe tendent à être plus stressées et sujettes à dépression.

D'un côté on a donc, un tableau un peu morne des personnes avec un ldc externe, dépressives, inactives, peu en contrôle de leur vie. Et le prolongement de leur psychologie se ressent dans leur position métaphysique qui tend au fatalisme. Et c'est ici que peut se faire un amalgame dont il faut se prémunir. Fatalisme et déterminisme. Le fatalisme, dénomination péjorative, sous-tend un certain désespoir certes, mais pas un désespoir existentialiste, celui du fatalisme est inactif. ( Alors qu'on peut envisager un déterminisme actif, il suffit de voir du côté de Spinoza. )

De l'autre, on retrouve notre Homme auquel la vie sourit et le soleil brille, qui tend de par son ldc interne à préconiser sa liberté de volonté. Autrement dit ses actions sont siennes, et il est actif le bougre.

Il suit , selon moi, que les volontés de Sartre aient été de :

-Mimer l'état psychologique d'un Homme actif ( Fake it 'til you make it ), ainsi le libre-arbitre prôné dans son ouvrage n'est pas une réelle déclaration sur la nature du réel, mais sur comment il faut penser pour pouvoir agir. On jette la métaphysique par la fenêtre, plutôt cohérent avec le reste je trouve.

et/ou

-Les dérives du déterminisme présentent une porte ouverte au fatalisme, il a préféré le supprimer purement et simplement. Un peu à la manière jusqu'au-boutiste de l'époque, d'où le "Tout ou Rien" de l'Homme révolté notion récurrent de l'Homme révolté d'ailleurs.

Mais dans tous les cas j'ai la forte impression, comme toi, que la doctrine existentialiste et plus particulièrement sartrienne c'est beaucoup de blabla pour arriver à quelque chose de très primaire. Quasi-oriental dans la manière de ne rien attendre du monde. C'est comme du Bouddhisme mais avec une tonne d'acharnement intellectuel en plus, à la manière de la tranche de jambon gratuite du paquet de blancs de poulet.

Je n'ai jamais été convaincu par Sartre pour ma part, et, de Camus, je n'ai lu que l'Etranger, que j'avais trouvé passionnant à l'époque mais dont le souvenir est vague, il remonte à l'époque de mes premières études.
Cependant, vos discussions sont cools, ça me remet dans l'esprit de Camus.

Si quelqu'un peut m'expliquer la solution de Camus face à l'absurde, je lui serai reconnaissant. Car il condamne le suicide, le refuge dans le religieux ou l'idéologique et prône la révolte, mais que veut-il dire par là ? J'ai lu "L'étranger" et "Le mythe de Sisyphe".

Qu'il ne faut pas abandonné et tomber dans le pessimisme comme l'invite à faire Schopenhaueur. Non, il faut vivre sa vie avec toutes les souffrances qui l'accompagnent car la vie vaut la peine d'être vécu (grosso modo).

En quoi est-ce qu'elle mérite d’être vécu ?

Il faut aimer la vie avant d'en comprendre le sens. Camus en désenflant l'espace occupé par la raison, met l'emphase sur un acabit de sentiments plus primaire. Il se rapproche des existentialistes en préconisant un certain désespoir salvateur, on n'attend plus quoique ce soit du monde ou d'en dehors du monde. ( pour aimer sa condition plus justement ) On se focalise sur l'instant présent et on rappelle que le pouvoir de décision n'est plus céleste, comme il l'a été largement dans l'Histoire, mais humain. ( conséquence quasi-politique inévitable )

Quand je parle d'un certain acabit de sentiments, je fais référence à la réaction à l'absurde, qui échoue quand elle est raisonnée. ( La raison dans les questions d'absolu se fait pâlotte, en effet. ) Ne contrôlant pas sa condition, Sisyphe choisit d'agir ce sur quoi il a contrôle. Sa réaction face à sa condition. Il choisit de se révolter, de l'embrasser pour ce qu'elle est, et finit, ultimement, par trouver de la satisfaction dans l'accomplissement de sa tâche absurde.

Au risque de me répéter, tout ça on le retrouve chez les anciens, vivre dans le présent, se concentrer sur sa propre réaction plutôt que sur la fortune. Une sensation de déjà-vu ? Mais bon le bon vieil Albert est quand même extrêmement séduisant avec sa manière de tout noyer dans une transcendance émotionnelle méta-raison, pour certains ça fera des bulles à la surface, pour d'autres c'est un meurtre joyeux très attendu.

Il n'y a pas de "solution" à proprement parler à l'absurde au sein de l'oeuvre de Camus, c'est même tout le contraire.
Camus considère que vouloir un dépassement de ce donné premier, l'absurde, naît d'une rencontre entre deux termes, un "divorce selon son expression, l'homme et le monde, est une erreur et c'est ce qu'il nomme le "saut" dans son essai le Mythe de Sisyphe. En effet, l'absurde sous-tend un sujet qui le ressent, en prend conscience, et l'objet de celui-ci: le monde.
Il s'agit de tenir un raisonnement très rigoureux, ne visant pas à résoudre l'absurde puisque ce serait le nier: conserver les termes du problème, c'est à dire notre conscience de l'absurde (qu'on vit comme un manque) et l'absence de sens du monde (règne de l'immanence), voilà l'ambitieux projet que se donne Camus.

D'où la question centrale du Mythe de Sisyphe, celle du suicide, puisque l'écrivain tente de savoir si cet acte est à déduire du raisonnement sur l'absurde.

J'ai la flemme de résumer le développement de sa pensée, il faut lire ses ouvrages pour comprendre plus en profondeur celle-ci. Je n'ai fait qu'une esquisse du projet qu'il se donne (dérouler toutes les conséquences de l'absurde).

"Il se rapproche des existentialistes en préconisant un certain désespoir salvateur"

Camus ne prône jamais le désespoir, tout au contraire: "On ne découvre pas l'absurde sans être tenté d'écrire quelque manuel du bonheur".

"je fais référence à la réaction à l'absurde, qui échoue quand elle est raisonnée."

C'est pourtant par le biais de la raison que Camus réagit à l'absurde et ne le résout pas en effet mais parce que la rigueur du raisonnement ne lui semble pas devoir le faire.
Tu souhaitais peut-être employer le mot "réponse" peut-être.

De plus Camus a une spécificité bien particulière, une autre vue de l'absurde qu'on ne peut rapporter simplement à quelques traits de certaines philosophies antiques.

PS: Cette émission peut être sympa pour s'introduire au développement de Camus au son de son essai le Mythe de Sisyphe. https://www.youtube.com/watch?v=h87pSgBrsvE

J'ai l'impression que Camus fait un constat terrible mais n'apporte pas de réponse réconfortante face à la problématique de l'absurde. Il n'y a rien d'heureux dans sa philosophie.

Le 26 Avril 2016 à 20:19:20 Bidium a écrit :
J'ai l'impression que Camus fait un constat terrible mais n'apporte pas de réponse réconfortante face à la problématique de l'absurde. Il n'y a rien d'heureux dans sa philosophie.

C'est incroyable comme vous appréhendez la conception camusienne de l'absurde à la manière de celle des existentialiste: une nausée, pour reprendre le titre du célèbre ouvrage de Sartre.

Mais j'ai vraiment pas la force de développer le pourquoi du comment, il vous suffit de lire le Mythe de Sisyphe ou de regarder la vidéo que j'ai posté au-dessus (bien que lire l'ouvrage soit mille fois plus enrichissant bien entendu) afin ne serait-ce que effacer cette vue que vous avez de la position camusienne.

Le désespoir dans le sens de ne rien attendre du monde, pas le désespoir dans son sens péjoratif, c'est pour ça que j'ai ajouté le qualificatif de salvateur. De plus, l'absurde, vu que c'est quand même la raison qui reconnait ses limites, tu peux ne faire qu'allusion à un essai raisonné didactique de sa part pour montrer l'échec de la raison.

"De plus Camus a une spécificité bien particulière, une autre vue de l'absurde qu'on ne peut rapporter simplement à quelques traits de certaines philosophies antiques."

"Quelques philosophies antiques", c'est quand même de l'enseignement d'une civilisation séculaire dont on parle. Un retour au primaire ne me semble pas contraire à la démarche camusienne, vu son rapport semi-rigoriste et intuitif au monde qu'on retrouve d'ailleurs très bien dans la formulation : "Manuel du bonheur". Ou alors dans ses arcs qui sont quand même basé sur des ressentis : Absurde - Révolte - Amour.

"Quelques philosophies antiques" Je ne comprends pas comment, en ayant cité ma phrase auparavant, tu as pu la tronquer ainsi...
Du reste, je n'ai pas dit que l'héritage greco-romain n'avait aucune place dans l'oeuvre de Camus, simplement qu'on ne pouvait réduire la singularité de son raisonnement à un " tout ça on le retrouve chez les anciens". En effet Camus ne semble pas être un forgeur de concept, mais c'est là que réside tout le talent: faire de Camus: faire avec ce qu'il a déjà, le dénuement semble marquer le personnage jusque dans ses pensées ainsi.
Trait qui à sa part d'ombre, rappelons nous les critiques de certains -Sartre notamment dès sa critique de l'Etranger- l'accusant d'user de notions qu'il ne semble pas comprendre. Il faut dire que Camus n'est pas philosophe de profession; c'est là peut-être que réside la grande différence entre Camus-artiste et Sartre-philosophe.)

D'ailleurs je ne comprends pas bien ton expression"transcendance émotionnelle méta-raison", que veux-tu dire par-là ? La transcendance n'a aucune place dans l'oeuvre de Camus, bien au contraire puisqu'il prône un salut sans Dieu (sans pour autant nier son existence, et en insistant même sur le fait qu'il ne la nie pas: agnosticisme de sa part ? Nous ne saurons jamais)

En revanche Camus accorde effectivement une grande place aux sentiments, ses premières lignes du chapitre "Le suicide philosophique" dans le Mythe de Sisyphe sont d'ailleurs: "Le sentiment de l'absurde n'est pas pour autant la notion de l'absurde. Il la fonde, un point c'est tout. Il ne s'y résume pas(...)."
Ainsi le sentiment ne s'épuise pas dans le raisonnement, d'où l'idée que l'auteur explique au sein du même livre qu'il y a un "monde" pour chacun des sentiments (monde de la jalousie etc.).

Je tenais juste à développer ce que tu as dis pour ne pas laisser d’ambiguïtés, ce serait dommage que quelqu'un cherchant à se renseigner sur l'auteur fasse des contre-sens.

Et si après tout, le rôle de l'homme absurde était de dénoncer la société et ses mœurs ? La satyre comme sens de l'existence ? Un Diogène de Sinope contemporain.

Oui, mais c'est à travers son être que l'on constate les travers de la société. Sysiphe n'émet de jugements, c'est le lecteur qui fait l'interprétation et qui fait le pont avec le réel. Y'a t-il un homme absurde parmis nous ?

Y'a t-il un homme absurde parmi nous ?

J'aurais bien aimé répondre par l'affirmative, mais je pense que ce serait de l'orgueil de ma part. J'aurais aimé me considérer ainsi, mais je ne suis pas sûr de le mériter, en fin de compte.

Le 27 avril 2016 à 18:56:32 edophoenix a écrit :

Y'a t-il un homme absurde parmi nous ?

J'aurais bien aimé répondre par l'affirmative, mais je pense que ce serait de l'orgueil de ma part. J'aurais aimé me considérer ainsi, mais je ne suis pas sûr de le mériter, en fin de compte.

Explicite s'il te plait.