"Sebek Voir le profil de Sebek
Posté le 7 mars 2014 à 16:35:26 Avertir un administrateur
On a pas le ressenti d'être sous influence donc on a un libre arbitre. Fallait oser.

Pardon de cette méprise. "

Je vais t'aider:
Je n'ai pas dit ça je montre simplement que les choses dont on sait que l'on est sous influence comme le sexe ou les reflexes et bien on le ressent.

Traduction: Choses déterministes concomitant Ressenti du déterminisme

Donc que la réalité ne va pas dans le sens du déterminisme, sans bien sur prouver le libre arbitre.

Traduction: La réalité n'est pas Choses déterministes concomitant Illusion d'indéterminisme
donc
il n'y a pas d'évidence que
volonté déterministe=illusion de libre arbitre

sauf qu'alors tu confonds déterminisme et "légère influence".

Et comme ça a déjà été dit, si le monde est déterministe alors le plus petit mouvement de feuille et le plus léger déplacement de photon était déjà prévu et allait se produire. On est bien bien en dessous de "mes émotions m'influencent", puisqu'on est carrément à un niveau "les réactions chimiques internent à mes neurones sont toutes déjà prédéterminées" (en fait au niveau "les atomes qui composent mes neurones sont dans un arrangement prédéterminé").

J'ai vu un documentaire sur le cerveau qui montrait qu'on a prit une décision dans le subconscient avant même de s'en rendre compte.

Sachant que nos décisions répondent à des stimulations biochimiques inconscientes, tant sensorielles (comme la faim, le chaud, etc.) qu'émotionnelles (comme l'amour, la colère, etc.), nous nous limitons à choisir la manière de répondre à ces stimulations selon que les contraintes physiques et psychiques soient plus ou moins importantes.

Notre volonté serait donc très partielle.

"sauf qu'alors tu confonds déterminisme et "légère influence"."

ben justement si c'est léger et qu'on s'en rend compte c'est encore plus probant

heu, non, tu n'as pas compris ce que je veux dire. Relis-moi.

Et en fait je crois que tu n'arrives même pas à comprendre ce que le déterminisme absolu signifie.

sakabokawa Voir le profil de sakabokawa
Posté le 7 mars 2014 à 17:41:33 Avertir un administrateur
J'ai vu un documentaire sur le cerveau qui montrait qu'on a prit une décision dans le subconscient avant même de s'en rendre compte.

Je peux en témoigner, j'ai ce qu'on appelle des racing thoughts http://en.wikipedia.org/wiki/Racing_thoughts
En fait quand j'ai ça j'entend mes pensées avant même d'avoir voulu l'émettre, c'est comme si quelqu'un d'autres pensé à la place de moi même, sauf que je me rends compte que ça vient bien de moi car ça suit ma logique de pensée.

"Et en fait je crois que tu n'arrives même pas à comprendre ce que le déterminisme absolu signifie. "
Sans être absolu il existe un certain déterminisme dans notre agir, comme les pulsions sexuelles, les réflexes, notre motricité etc..

Bref, il y a une certaine rigueur à avoir et je n'en n'ai pas retrouvé dans tes articles. Qu'ils commencent par définir le libre arbitre, parce que dans les termes flous il se pose là celui-là.

J'avoue ne pas trop comprendre ton message ni une bonne partie de tes critiques. Ce sont des articles de neurosciences, les arguments exposés sont sourcés et vérifiables, je ne vois pas quelle rigueur tu voudrais de plus.

Le PDF, c'est un support de conférence, il est donc normalement accompagné de la présentation d'un orateur. Mais franchement, je vois pas ce qu'il y a comme manque de rigueur.

Mais j'ai cru comprendre que tu parlais de "si on part du principe du déterminisme pur" dans cette conversation. Ce qui n'est pas l'objet de ces articles et explique peut-être tes critiques.
Ils s'en cognent un peu, de ça, ils se contentent d'exposer ce qu'on peut dire du libre-arbitre du point de vue des neurosciences.

Je suis vraiment surpris parce que ce blog est une référence en matière de neurosciences et, sur mes sujets d'expertise, je n'ai jamais décelé d'erreur ni même trouvé quoi que ce soit à critiquer dans leurs exposés.

Je peux en témoigner, j'ai ce qu'on appelle des racing thoughts http://en.wikipedia.org/wiki/Racing_thoughts

Ca n'a pas grand chose à voir avec ce qu'il dit.
Ce à quoi il fait référence, c'est l'activation de certaines zones du cerveau précédant l'action mais surtout précédant notre propre conscience de l'action.
Ils en parlent dans le lien que je citais.

"Sebek Voir le profil de Sebek
Posté le 7 mars 2014 à 18:51:17
Ca n'a pas grand chose à voir avec ce qu'il dit. "
Je cite:
"J'ai vu un documentaire sur le cerveau qui montrait qu'on a prit une décision dans le subconscient avant même de s'en rendre compte. "
quand tu as des racing throught tu connais tes décisions (en fait tes pensées mais ça inclut tes décisions) avant de t'en rendre compte que tu les veux, donc avant même de s'en rendre compte que tu l'a prise. C'est le cerveau qui est hyperactif.
Sinon ces articles tout ce que ça dit c'est que notre volonté est l'aboutissement d'un processus plus complexe que notre simple vision de volonté consciente.
J'ai eu des cours de neurobiologie, nous on nous parlait du Chaos dans le cerveau.

Je le répète, je crois que tu n'as pas compris de quoi il parlait.

Il parle du fonctionnement normal du cerveau de tous les êtres humains.
Toi, ce que tu évoques, c'est un symptôme psychiatrique (auquel on se réfère en français plutôt par le terme de tachypsychie). Ca ne concerne pas l'intégralité du genre humain.

Sebek : il ne s'en fout pas tant que ça puisqu'il souligne qu'effectivement le fait que 99.99999... % de l'univers (tout l'univers sauf nous) est déterministe et qu'on peut donc se demander si en fait ce n'est pas 100% de l'univers qui est déterministe et que nous n'avons que l'illusion de ne pas l'être.

Ensuite, le manque de rigueur vient du fait que précisément il sort du cadre purement technique pour faire de la philo, mais il fait de la philo "avec les mains", c'est-à-dire en ne définissant rien. tu sais qu'il existe un nombre incroyable de façon de faire du sophisme, des raisonnements fallacieux.
La page wikipédia donne une liste (mais elle n'existe pas en français, désolé): http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fallacies

Ici, j'accuse l'article (en fait c'est + le pdf mais bon) de faire de l'équivocation (pas sur de la traduction) : http://en.wikipedia.org/wiki/Equivocation.

C'est pourquoi j'aimerai qu'il définisse un certain nombre de terme comme la responsabilité, la liberté etc.
Parce que comme ces mots peuvent avoir plusieurs significations il faut bien les préciser avant d'essayer de les démontrer.

Et on retrouve ce problème plus haut dans ce topic, à propos du déterminisme. Lorsque je parle de déterminisme je parle toujours de déterminisme absolu, celui qui fait de l'univers quelque chose dans lequel tout absolument tout n'est que la conséquence de ce qui précède. Et là, plein de gens viennent et confondes "déterminisme social" (c'est à dire l'influence mesurable à échelle humaine que peut avoir l'environnement sur certains individus, avec plein de statistique et d'aléatoire) avec le déterminisme absolu.

Prouver que l'univers est déterministe est compliqué (en fait ce n'est même pas sur que c'est vrai). Et là, tu peux imaginer qu'au milieu d'une réunion de gens parlant de déterminisme absolu et de son existence potentielle un gus se ramène et dise "ouais, je peux facilement prouver que le déterminisme existe. Regardez, je vous sort cette courbe et vous voyez bien que les personnes issues de milieu défavorisés ne finissent pas président de la république". Tu peux imaginer la lassitude de reprendre ce genre de personne un milliers de fois ?

Lorsque l'article dit que le monde est déterministe (et visiblement il parle bien du déterminisme absolu puisqu'il évoque le fait que tout l'univers le soit) et qu'il dit que nous sommes quand même libre de nos actes parce qu'il existe un temps de 200 millisecondes blablabla, je me dis qu'il faudrait pas mal qu'il définisse la liberté. Si tous nos mouvements pensées etc sont régies par des lois de la physiques, est-ce que nous sommes libres ? est-ce que nous sommes libres lorsque cette main invisible qu'est le déterminisme absolu nous fait utiliser le pistolet pour tuer quelqu'un ?
Et là tu as des crétins qui se pointent et qui disent "ouais, mais tous les pauvres ne finissent pas tueurs, c'est donc bien que le déterminisme n'existe pas". Ils parle du déterminisme social et j'ai envie de leur balancer mon pied dans les parties.

qui est normal?
Bref ça concerne tout le genre humain car dans certains cas le symptôme est présent avec une simple hyperactivité du cerveau, autrement dit cerveau normal.
Ca montre que les décisions peuvent être prises avant d'être connus. Donc que la prise de décision n'est pas inhérente à la conscience chez l'homme.

En rapport avec ce que j'ai dis précédemment, j'ai vu un autre documentaire aussi très intéressant sur ce qu'on appelle notre "deuxième cerveau", qui se situe dans le ventre, qui est autonome et qui aurait permis notre évolution, et l'influence qu'il peut avoir sur notre cerveau central, notamment sur les états psychiques complexes comme l'humeur, la dépression et les émotions. De quoi remettre en question une fois de plus les notions de volonté et de conscience.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_nerveux_ent%C3%A9rique

Citation :

Le système entérique comporterait, selon les estimations, plus de 200 millions de neurones (mille fois moins que le cerveau et dix fois moins que la moëlle épinière et à peu près autant que dans le cortex d'un chien ou d'un chat). Pour le neurogastroentérologue Jean Fioramonti « L’intestin a le même nombre de neurones que le cerveau. Il est le seul organe à avoir son propre système nerveux »3. Les "neurones du ventre" s'occupent de la digestion et si l'être humain n'avait disposé que d'un seul cerveau ("celui du haut"), l'homme aurait été absorbé en permanence par ce processus très complexe et n’aurait pas pu développer d’autres activités intellectuelles. Le fait d’avoir deux cerveaux a joué un rôle majeur dans notre évolution », souligne Cécile Denjean (auteur du documentaire : "le ventre notre deuxième cerveau"). Le cerveau entérique produit 95% de la sérotonine, un neurotransmetteur qui participe à la gestion des émotions.

bubuche87 n'emploie pas le terme de determinisme absolu. ça n'existe pas ça reviendrait a dire que tous les gens issue de milieu défavoriser sont voué a l'echec... hors ce n'est pas le cas

haha ne me tape pas dessus je te taquine.

je ne comprend pas bien ton raisonement, l'article stipule bien, que notre inconscient prend la décision quelque minute avant que nous ayons consvience de notre choix. a partir de la , si la conscience est un état spectateur vivant quelques miliseconde dans le passé, en quoi nos décision dépendent telles de notre conscience ? finalement le libre arbitre n'est il pas lié a la conscience ? car si des décision sont prise inconsciement sans que notre conscience puisse y faire quelque chose, cest la pour moi un manque de liberté.

le meilleur moyen de privé un individu de sa liberté cest de lui donné l'illusion qu'il la possède.