Pour la question déterminisme/justice, on ne peut pas se permettre de ne pas punir.
Pour que le maximum de gens obéissent à la loi, il faut inventer la notion de responsabilité et punir les gens même s'ils étaient déterminés à poser leur geste, sinon ça ouvre la portes à de nombreux crimes. On punit pour montrer l'exemple et pour éloigner les criminels de la communauté.

La responsabilité ça veut pas dire qu'on est la cause de nos propres actes. La responsabilité ça veut dire qu'on est responsable de nos actes à l'égard des autres

C'est un concept politique qui ne dit absolument rien sur la cause profonde des actes de l'homme. La responsabilité est une notion qui ne s'occupe pas de ça. Le fait que tout le monde soit sur le même plan (soit tous dotés de libre-arbitre, soit tous déterminés) suffit pour que chacun s'accorde et qu'elle soit juste dans tous les cas.

Bubuche87 c'est toi qui confond les deux. Je pense que la notion de responsabilité est floue à tes yeux. Dans ton exemple du couteau, la personne n'est pas responsable parce que ce n'est pas son acte. La personne qui a les couteux attachés est victime. La personne qui est responsable est celle qui a agit : placé le couteau et tiré le bras.

Oups, ma définition est complètement tautologique. La responsabilité ça veut dire qu'on doit répondre de nos actes à l'égard des autres

Je ne sais pas si ces liens ont déjà circulé mais sur la question du libre arbitre, les neurosciences offrent un apport intéressant.

Je me doute que certains ont déjà cette notion vu leurs propos mais d'autres pourraient trouver ça instructif.

http://www.blog-lecerveau.org/blog/2013/05/20/libre-arbitre-et-neuroscience/

http://lecerveau.mcgill.ca/flash/pop/pop_pres/Pr%E9sentation%20-%20C%E9gep%20Montmorency%20-%20printemps%20%202013%20-v%20finale%20pour%20pdf.pdf

Il y a également sur internet quelques conférences de Patricia Churchland, qui se définit comme neurophilosophe et aborde fréquemment les thèmes du libre arbitre et de la responsabilité dans le domaine moral et de la justice.
Je les recommande, pour les anglophones parmi vous.
(C'est assez accessible sans gros niveau d'anglais, pas besoin d'être bilingue)

Derhek, je te suivrait peut-être si la justice (et pas la Justice, pas le concept théorique) ne disait pas le contraire. Pourquoi est-ce qu'on n'envoie pas un enfant au tribunal ? Ou un attardé mental ? Ou un fou en prison ? Parce qu'il ne sont pas responsables de leurs actes, même si les autres peuvent considérer que c'est le cas.

Quand aux études des neuro, autant je respecte énormément leur travail pour ce qu'ils font en général, autant j'estime qu'il n'est pas nécessaire lorsque l'on parle de déterminisme absolu. Si il est avéré que le monde est déterministe, alors aucune construction même complexe des briques de ce monde ne pourra faire quelque chose de non-déterministe. Et la question de responsabilité devient alors différente.

Et j'aimerai autant que l'on arrête de sortir l'argument "mais on doit faire comme ça sinon c'est le dawa", en se rappelant que "les faits ne fondent pas la moral".

C'est ce que m'avait dit un de mes profs de philo et je pense que c'est probablement l'une des phrases les plus intelligentes qu'il (qu'elle en fait) ait dit.

Les faits ne fondent pas la moral. Le monde tel qu'il est ne nous dit pas comment le monde devrait être.

Je vois pas trop ce que vient faire la justice pénale là dedans puis "les faits ne fondent pas la morale".

Mais il n'y a de toute façon rien là de contradictoire, ils sont irresponsables parce qu'on considère qu'ils ne sont pas en mesures de répondre de leurs actes, ça va pas plus loin. En fait ça fait dans mon sens puisque ça montre que la question n'est pas la causalité (c'est le fou qui a tué) mais sa capacité à répondre de ses actes.

précisément. comme tu l'as dit, on ne regarde pas la causalité (on n'accuse pas le couteau), on regarde la capacité à répondre des actes.
Et dans quel cas peut-on répondre de ses actes ? Si l'on est libre de les faire et qu'on les comprends.
Les deux conditions sont nécessaires.

En fait, on peut peut-être mieux s'entendre sur "si l'on pouvait l'éviter/ne pas le faire et que l'on savait que c'était mal". C'est comme tu veux.

Note que pour la seconde partie il existe en france une phrase (légale ? je pense) qui dit "nul n'est censé ignorer la loi".
On note aussi qu'aucune loi ne peut être rétroactive, puisque même si les faits n'ont pas changés, la personne ne savait pas au moment de faire l'acte maintenant délictueux que c'était hors-la-loi. Il y avait donc un manque de connaissance (même si la personne était libre).

La loi puni la non-assistance à personne en danger lorsqu'elle considère qu'il était possible d'intervenir et que la personne n'est pas intervenue. Elle ne puni pas celui qui était à des milliers de kilomètres puisqu'il n'avait pas la possibilité d'intervenir (même si il avait potentiellement la connaissance que cet acte était mauvais).

Bref, c'est assez simple, il faut les deux : la liberté d'agir/ne pas agir et l'appréciation du bien/mal d'une situation.

Lorsque l'on parle de déterminisme, c'est le premier qui saute (et, à terme, le deuxième aussi, mais c'est plus compliqué à expliquer) : je ne pouvais PAS faire autrement, je n'étais donc pas libre de mes actes, il n'aurait pas pu se passer autre chose. Exactement comme dans un film en fait : le personnage peut penser qu'il est libre et gesticuler pour le montrer, si la suite du film contient une scène où il tue quelqu'un il tuera cette personne quoiqu'il en soit, il n'est pas libre, il n'a que l'illusion de l'être.

Ce que j'ai dit est vrai à moins que tu n'aies une autre définition de "répondre de ses actes" (parce que tu as dévié le "responsable" en "répondre de ses actes", mais comme tu ne donnes aucune définition pour cette nouvelle appellation ...)

L'idée même du libre arbitre est une ABERRATION de l'esprit, une imposture intellectuelle qui a déjà fait des ravages considérables.

Faut-il rappeler que Spinoza tout comme Schopenhauer mourraient de rire à lire Sartre ?

Allez, cadeau, du Spinoza, Ethica, P II, sch. ultimum

"Quod denique ad quartam objectionem (de Buridani asina) attinet, dico, me omnino concedere, quod homo in tali aequilibrio positus (nempe qui nihil aliud percipit quam sitim et famem, talem cibum et talem potum, qui aeque ab eo distant) FAME ET SITI PERIBIT"

Je traduis au cas où :

"Quant à la quatrième objection (l'ânesse de Buridan), je conviens tout à fait, je l'affirme, qu'un homme placé dans un tel équilibre (à savoir, un homme qui ne voit rien que sa soif et sa faim, tel plat et telle boisson, placés à équidistance l'un de l'autre) mourra de faim et de soif."

Encore ? P III, prop 2 schol.

"Mentis decreta eadem necessitate in mente oriuntur, ac idea rerum actu existentium. Qui igitur credunt, se ex libero mentis decreto loqui uel tacere, uel quidquam agere, OCULIS APERTIS SOMNIANT."

"Les décrets de l'esprit naissent dans l'esprit en vertu de la même nécessité que la pensée que l'on a des choses qui existent effectivement. Ceux qui croient parler, se taire ou faire quoi que ce soit par un libre décret de leur esprit, ceux-là REVENT EVEILLES."

Je le répète, l'imposture des partisans du libre arbitre consiste à nous faire croire que nos volitions naissent ex nihilo, ou qu'elles sont causes d'elles-mêmes. Soyons sérieux.

Evidemment, le serf-arbitre n'est pas pratiquement, socialement acceptable. Evidemment, nous avons besoin de croire à la fiction de notre liberté métaphysique. Ce n'est pas une raison pour nous voiler la face.

oui, j'ai déjà cité cette phrase de spinoza (il me semble):

"les hommes se croient libres parce qu'ils ignorent les causes qui les déterminent".

Et j'ai déjà fait l'explication avec la pierre qui croit vouloir monter puis descendre etc.
Mais ça ne semble pas rentrer dans la tête de certain.
Et tu admettras alors bien volontiers qu'à partir du moment où il n'y a plus de liberté, parler de responsabilité devient impossible (on peut au plus parler de causalité).

Tout à fait, aucune responsabilité ne vaut plus, et tout le système judiciaire s'effondre, notamment. C'est bien pourquoi l'on peut qualifier la thèse du libre arbitre comme socialement nécessaire. De là à se laisser emporter par nos propres fictions, je dis non.

le système judiciaire condamme pour un crime, ce qui renforce le bien des gens... on ne condamme pas les gens le crime qui font, mais pour pas qu'il y ait de récidiviste.

non, pas du tout. Et je te renvoi au tribunal de nuremberg pour ça à moins que tu estimes que les peines prononcées n'étaient là que pour être sur que les fautifs ne recommenceraient pas.
Et même sans aller chercher jusque là, il y a plein de crimes qui sont condamnés alors qu'il est évident que la personne ne recommencera pas.
Ensuite, tu peux peut être vouloir dire que l'on condamne pour que d'autres ne le fassent pas (mais alors parler de récidive est déplacé), mais même dans ce cas cela suppose que les gens disposent d'un libre arbitre et que l'univers n'est pas déterministe.

Si l'univers est déterministe ce crime ne pouvait pas être évité, pas plus que la parodie de jugement qui s'en suivra et qui n'aura aucun effet sur les crimes à venir puisque ceux-ci sont également déjà prévus et arriveront de toute façon.

Dans les liens que j'ai posté, une voie médiane est ouverte au lieu du clivage déterminisme/libre arbitre.
Le terme est, me semble-t-il, celui de "degrés de liberté".

Euh on peut être partisan du déterminisme et aussi des sanctions judiciaire car les sanctions sont aussi la pour éviter que ça recommence ou pire, elles ne sont pas la que pour punir un individu responsable.

Sinon pour ceux qui pensent qu'on a pas le libre arbitre j'ai un petit exercice pour vous.
Choisissez un chiffre, soit 0 soit 1.
Est-ce que vous sentez en vous une influence qui vous pousse à prendre l'un ou l'autre? Vous imaginez vous être physiologiquement préparé à choisir 1 ou 0?
Alors que les choses ou l'on est physiologiquement préparé pour on le ressent, exemple: le sexe. On ne choisit pas le sexe on a envie a cause des hormones. A-t-on l'impression que l'on choisit le sexe? non
Idem pour nos reflexes.
Alors pourquoi on devrait avoir cette illusion de choisir?

On a pas la sensation d'être sous influence donc on a un libre arbitre. Fallait oser.

La condamnation pénale n'est cela dit effectivement pas incompatible avec le déterminisme. Savoir qu'un acte est puni ou non a nécessairement une influence sur notre conduite, qui variera d'un individu à l'autre.

"Bubuche87 Voir le profil de Bubuche87
Posté le 1er mars 2014 à 15:32:42 Avertir un administrateur
Derhek, je te suivrait peut-être si la justice (et pas la Justice, pas le concept théorique) ne disait pas le contraire. Pourquoi est-ce qu'on n'envoie pas un enfant au tribunal ? Ou un attardé mental ? Ou un fou en prison ? Parce qu'il ne sont pas responsables de leurs actes, même si les autres peuvent considérer que c'est le cas. "

On envoie les fous dans des hôpitaux psychiatriques qui servent de prison. Et si la personne est jugée dangereuse on l'enferme peut importe qui il est. Y a des enfant en prison à vie pour meurtre aux Etats-Unis.

Sebek Voir le profil de Sebek
Posté via mobile le 7 mars 2014 à 16:25:53 Avertir un administrateur
On a pas la sensation d'être sous influence donc on a un libre arbitre. Fallait oser.

Apprends à lire.
Je n'ai pas dit ça je montre simplement que les choses dont on sait que l'on est sous influence comme le sexe ou les reflexes et bien on le ressent.
Donc que la réalité ne va pas dans le sens du déterminisme, sans bien sur prouver le libre arbitre.

On a pas le ressenti d'être sous influence donc on a un libre arbitre. Fallait oser.

Pardon de cette méprise.

ouaus bof, je viens de lire tes articles et voilà ce que j'en ressort :

1) il y a effectivement une compréhension assez propre du concept de déterminisme (au moins dans le premier lien).
2) une fois cette constatation effectuée, on par dans une farandole de redéfinition pour tourner autour du pot.

Et bien sur comme à chaque fois que l'on redéfinit quelque chose on garde bien entendu tous les traits qui étaient attachés à la première définition du terme.

Et si tu n'arrives pas à comprendre ça, dis-toi que c'est équivalent au raisonnement suivant :

"les pommes devraient être interdites, car une bombe est une pomme (redéfinition foireuse) et les bombes sont interdites".
Et encore, dans l'exemple que je donne je fais la définition foireuse explicitement, donc il y a moins d'arnaque. Le fait qu'aucun de ces articles n'ait pris le temps de définir les termes qu'ils utilisent est juste affligeant.
Et l'article pdf est particulièrement pénible à lire puisqu'il ne parvient pas à garder un propos sur une page, passant son temps à blinder de petites images et de photos (souvent les mêmes d'ailleurs). Le support ne doit pas à ce point envahir le propos, c'est juste illisible.

Lorsque j'ai postulé que la responsabilité c'était le fait d'avoir un pouvoir sur l'action (de la faire ou de ne pas la faire) et une mesure de la signification de celle-ci (comprendre ce que l'on fait, en mesurer la portée) c'était une décision contestable mais au moins je ne me cachais pas derrière mon petit doigt en faisant semblant que c'était la seule définition valide et possible. C'est une définition, et elle a le mérite de fonctionner partout où on utilise généralement le terme "responsable".
J'ai pu refuser un certain nombre de définition parce qu'elles ne remplissaient pas ces rôles.

Et c'est crucial de définir les choses, pour au moins parler de la même chose.

Pour reprendre l'exemple plus haut, la base fallacieuse du raisonnement est que je ne définit pas ce que désigne "pomme" et que donc je peux placer ce que je souhaite par la suite sous ce terme et arriver à la conclusion que je souhaite (si ce mot vous dérange refaite le raisonnement avec "grenade").
Si j'avais commencé par définir que la pomme était le fruit qui pousse sur l'arbre que l'on nomme pommier, j'aurai été obligé de redéfinir pas mal de mots pour arriver au même résultat (pommier, arbre, pousse etc) et ça serait passé moins crème.

Bref, il y a une certaine rigueur à avoir et je n'en n'ai pas retrouvé dans tes articles. Qu'ils commencent par définir le libre arbitre, parce que dans les termes flous il se pose là celui-là.