je ne vois pas que le faux dilemne vient faire là-dedans.

Je te dis qu'un débat est défini par sa définition, si tu as un problème avec cette tautologie on peut en reparler.
Et dans sa définition, il y a des règles sur la façon dont on peut argumenter. Par exemple, un haussement d'épaule ou un grognement n'est pas un argument dans un débat, alors que ça peut être considéré comme une "réponse" valide dans une discussion plus classique.
A partir du moment ou tu ne suis plus les règles, ce n'est plus un débat. Ce n'est pas un débat que d'aller bourrer la gueule du gars d'en face parce qu'il n'est pas d'accord. Un débat suppose un certain nombre de règles, et la logique en fait partie.
Si ton dieu n'est pas exprimable en logique alors il n'est pas objet à débat, point barre. Et si il est objet de logique, alors il n'existe pas (voir les démonstrations précédentes).

Et à supposer que tu utilises un système de logique ne contenant pas le tiers exclu, j'ai hâte de te voir faire des raisonnements là-dessus.

Rationellement

"Dans l'Islam aussi Dieu crée l'Univers en sept jours, hein, c'est pas nous qui devons t'apprendre ta religion."
"54. Inna rabbakumu Allahu allathee khalaqa alssamawati waal-arda fee sittati ayyamin "
Toi qui connais si bien l'arabe, sittati ça veut dire 7 ? passons

+
Toujours le tafseer eusmani mais bon obligé de te faire un screen vu qu'apparemment tu fais l'autruche.

Pour moi, la question sera toujours: Pourquoi l'Univers est ce qu'il est, plutôt qu'autrement ? S'il était symétrique, la question se poserait moins.
Alors, vous allez me dire: Il est peut-être symétrique, mais nous ne le voyons pas, parce que nous n'en occupons qu'une partie ?
N'empêche qu'il s'y passe des évènements, auxquels je partipe, si modestement que ce soit, avec mon libre arbitre, et ainsi je détruis sa symétrie...

bubuche tu pourras toujours leur présenter les argument les plus solide, leur fois en dieu et en leur religion les empechera de les considérer même inconsciement si cela implique une contradiction dans leur dohme.

ils reflechisse a l'envers car ils se demande d'abord si cela contredit une parole inscrite dans leur dogme. si oui c'est que pour eux l'argument a une faille. même si ils ne dise rien infirmant l'argument et derive sur autre chose.

voila pourquoi le debat est steril... car ce n'est finalement pas un débat...

C'est la question que les plus grands scientifiques du monde se posent ... ce n'est pas ici que tu trouveras la réponse

roustan : sauf si il existe un autre "toi" symétrique à "l"autre bout" de l'univers (même si il n'existe pas de bout, mais vous m'avez compris). Et en fait, ce n'est pas vraiment la question, parce que
1) j'ai déjà expliqué que l'univers pouvait ne pas avoir de début (que le temps pouvait s'étirer à l'infini à mesure que la matière devient plus condensée)
2) l'univers est peut-être restée quelques gogolplex (je te laisse chercher) années dans un état de vide avant de devenir ce qu'il est par hasard. Ainsi, tu peux avoir une proba aussi faible (mais non nulle) que l'univers se créé avec matière d'une part et anti-matière d'autre part, il a pu se passer tout le temps nécessaire avant que ce hasard ne se produise. Même si il est compliqué de parler de temps avant le big bang, j'en ai conscience (puisque potentiellement le big bang est à l'origine du temps, de la matière et de l'espace qui le composent).
3) quand bien même la question continuerai à te turlupiner, dis-toi que:
3.1) le cerveau humain n'est pas assez complexe pour comprendre tous les phénomènes de l'univers. On a un nombre de neurones finit dans une existence assez courte avec un point de vue ultra réduit de l'univers (c'est comme si tu essayais de comprendre le monde ligoté sur une chaise avec une visibilité réduite à un trou dans une feuille de papier)
3.2) quand bien même son origine serait surnaturelle, rien n'indique que cette force surnaturelle a quelque chose de ressemblant à une conscience ni même qu'elle s'intéresse à nous ni même qu'elle s'intéresse à l'univers (elle pourrait être uniquement l'origine de celui-ci). Et je ne parle même pas des notions de bien et de mal ...
3.3) quand bien même son origine serait surnaturelle et qu'elle s'intéresserait à nous, elle pourrait être multiple (comme les divinités grecques ou égyptiennes), ou nous pourrions n'être que des rats de laboratoire (donc elle n'aurait aucune notion de bien ni de mal par rapport à nous).
4) tu fais partie de cet univers, ou au moins ton corps et ton cerveau en font partie. De la même façon qu'une pomme tombe quand on la lâche au dessus du sol et de la même façon que la lumière se reflète sur un miroir, ton cerveau et ton corps sont soumis aux lois de la physiques. Il faut au contraire faire preuve de croyance pour imaginer qu'il existe une âme en dehors de l'univers et qui n'est pas soumise à ses règles et qui agit sur le cerveau. Aucune âme ne se manifeste dans les pierres ni dans la lumière ;)
C'est ça que signifie la phrase de spinoza "les hommes se croient libres parce qu'ils ignorent les causes qui les détermine", elle veut dire que nous sommes effectivement déterminés par le monde physique (y compris les émotions etc.) et que ce n'est que parce que cette détermination est très complexe (car faisant intervenir énormément de neurones avec énormément d'interactions entre eux) que nous pensons êtres libres.

Pour en finir avec le hasard, je vous invite à méditer ceci:

Vous pouvez gagner à la loterie par hasard.
Mais encore faut-il que quelqu'un ait organisé et mis en route la loterie ...

message tres interessant bubuche

"le cerveau humain n'est pas assez complexe pour comprendre tous les phénomènes de l'univers."

Faux

Pour deux raisons principales
le nombre de connections entre neurones implique un nombre de possibilités infini, comme l'Univers
En occident (tout au moins) notre façon de traiter les informations est séquentielle, ce qui n'est pas la seule façon de comprendre les choses

Le cerveau n'est théoriquement pas incapable de comprendre la complexité de tous les phénomènes de l'univers.
Après, restent à définir "tous les phénomènes de l'univers" et "comprendre". Et le cerveau, aussi. (parle-t-on du cerveau d'une seule personne, devant être en mesure de connaitre et expliquer tous les phénomènes de la nature ? Ou d'un "cerveau collectif" au sens de l'ensemble de l'humanité, comme en disant "le cerveau maîtrise la complexité de l'énergie atomique" alors que ça ne concerne, en définitive que quelques centaines/milliers de personnes dont la plupart n'en maîtrisent qu'un aspect)

Par contre, ça n'a RIEN à voir avec le nombre de neurones présents dans le cerveau. Et notre nombre de synapses n'implique aucunement des possibilités infinies. Il implique certes une grande flexibilité mais pas l'infini.

Pour donner un ordre de grandeur, on compte environ 100 milliards de neurones dans le cerveau. Entre mille et dix mille connexions à un autre neurone possibles pour chacun d'entre eux.
Chaque synapse peut être excitatrice ou inhibitrice et à tout moment active ou passive.

Le nombre d'états possibles d'un cerveau est donc considérable.

Mais ça ne dit en définitive pas grand chose sur ses capacités à appréhender une masse énorme d'informations, toutes les représentations visuelles associées et les concepts logiques et théoriques qui les sous-tendent.

On utilise Consciemment a peine 10 % de nos capacités cérébrales
Et puis en Occidents les psychiatres, neurophysiologistes , psychanalystes et psychologues refusent le concept d''inconscient collectif.
Alors c'est sûr que ca limite gravement les capacités de compréhension de l'Univers et de l'homme.

je parle de concept mais ailleurs, ca bien longtemps que le terme de concept est complément dépassé............

le sujet est interessant.

il est sur que notre capacité de comprehension est loin detre infini.

mais le nombre de phenomen de lunivers n'est pas infini nom plus.

après il faut savoir si on est capable de se representé tout les phenomen de lunovers ( car cest necessaire a la compréhension.. ) cest un sujet tres complexe

On utilise Consciemment a peine 10 % de nos capacités cérébrales

Navré de te contredire mais c'est faux. Tu fais sans doute référence au "on utilise que 10% de notre cerveau", qui a été démonté depuis belle lurette.
T'as même une page wikipédia dessus : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mythe_de_l'utilisation_incompl%C3%A8te_du_cerveau

Pour ce qui est du 10% d'utilisation "consciente", j'apprécierais que tu me donnes une source fiable. Parce que si une bonne partie des processus mentaux et cérébraux qui sont impliqués dans la vie de tous les jours ne sont pas accessibles à notre conscience (ou du moins, ne le sont que si on se focalise dessus, par exemple -grossier- la respiration, qui se fait de manière autonome mais sur laquelle on peut influer consciemment si on s'en donne la peine), c'est qu'ils n'ont pas à l'être. Le cerveau, c'est une machine remarquablement optimisée. Il consomme tellement d'énergie qu'il ne va pas rendre conscient ce qui n'a pas intérêt à l'être.
Du reste, je ne vois pas d'où sort ce chiffre précis de 10%, si ce n'est du mythe que je dénonce plus haut.

Et puis en Occidents les psychiatres, neurophysiologistes , psychanalystes et psychologues refusent le concept d''inconscient collectif.

Je veux bien que tu définisses inconscient collectif.

on ne patienterait pas

Sebek le problème ici c'est que le "concept" d'inconscient" n'est absolument pas considéré.
J'ai dit qu'on utilisait consciemment 10% de nos capacités cérébrales, j'étais encore optimiste...
Si tu n'accepte pas ce qu'est l'inconscient personnel, tu sera encore plus récalcitrant pour ce qui est collectif.
Tout en précisant que ce qui relève du personnel et du différentié est forcément limité.
Toues ces notions sont enseignées en Asie
Source (entre autres ): le Samkhia de Patanjali. connu comme référence en Inde par tous les sages et intellectuels depuis des millénaires.

Je ne connais que l'inconscient collectif de Jung. En ce qui concerne l'inconscient personnel, le terme est trop connoté, associé à la psychanalyse pour qu'il soit massivement utilisé en neurologie. On parle plutôt de processus implicites.
Ceux là sont massivement représentés dans le fonctionnement du cerveau.
La question qui se pose, c'est l'importance de la conscience. La conscience, en termes neurologiques, est sous tendue par les processus dits attentionnels. Leurs ressources sont limitées. On ne peut être conscient de tout, on en tirerait aucun bénéfice.
Genre, tous les processus permettant le fonctionnement de nos organes ou presque sont implicites et nous n'avons pas besoin d'effectuer les opérations consciemment.
Les automatismes sont également primordiaux d'un point de vue évolutif. Si on prend la peur, par exemple, en percevant en se promenant un stimuli qui évoque la forme d'un serpent, on aura une réaction réflexe de retrait. Ensuite, seulement, on analysera pour voir s'il s'agit d'un serpent. C'est instinctif et bien plus rapide.
On a ainsi une forme d'attention implicite à ce qui nous entoure qui nous permet instinctivement et extrêmement rapidement de percevoir certains dangers, sans qu'il nous soit pour autant nécessaire d'être consciemment en train de scruter les environs, ce qui serait super coûteux sur le plan attentionnel.

enfaite si je comprend bien sebek, tu dis que les 90% que nous n'uttilisons pas sont uttilisé pour des processus permettant la survie ( le coeur qui bat, la peur ect ) et que donc il ny aurai pas 90% tu potentiel du cerveau qui sommeil en nous, mais que les 100% du cerveau sot bien uttilisé, donc 90% inconsciement cest bien ça ?

Non chris nous utilisons toujours 100% de notre cerveau mais pas tout en m^me temps et pas consciemment.Et l'inconscient personnel qui garde une incidence sur le système n neuro-végétatif n'est qu'une infime partie de l’inconscient
L'inconscient collectif que Jung a décrit n'est qu'une infime parti de l'inconscient collectif.

L'Occident n'a que très peu de connaissance sur l'inconscient collectif.