chris-zign : mais je comprend bien, j'ai juste poursuivit le raisonnement et montré qu'au final dieu est lui-même "prisonnier" de son savoir.

Si il sait tout à l'avance (ou si il l'a déjà écrit, c'est encore plus simple en effet) alors il n'a plus le choix de faire ou non les miracles qui sont écrits.

C'est pour ça que je dis que la seul chose qui pourrait faire que dieu soit effectivement libre et omniscient c'est de faire qu'il n'ait aucun impact sur notre monde. Si il a un impact sur notre monde il n'est pas libre, puisqu'il est contraint d'avoir (ou non, mais selon ce qui est écrit/connu à l'avance) cet impact.

Le paradoxe de la pierre nous montre aussi que si dieu il y a, il ne peut simplement pas être omnipotent.

Le paradoxe pose la question suivante : le dieu en question peut-il créer, concevoir, un rocher si massif que lui-même ne pourrait pas le soulever ?

2 réponses possibles :

- 1 : le dieu peut créer une telle roche. Il ne peut donc pas tout soulever. Donc il n'est pas omnipotent.

- 2 : le dieu peut tout soulever, par conséquent il ne peut créer une pierre que lui-même ne pourrait pas soulever. Donc il n'est pas omnipotent.

Il y a une solution enfaite je pense, car si dieu est omnipotent, il n'est limiter par aucune règles, c'est lui qui les crées. ainsi il est peut transgresser les regles de la nature.

et je pense qu'il en est de même avec la logique, si dieu est limité par la logique, il n'est pas omnipotent, puisqu'il ne peut pas transgresser la logique.

Par conséquent il peut bien faire des choses qui échappent a notre logique comme ce paradoxe.

ok, mais si on part du principe que ni dieu ni ce qu'il peut faire n'est soumis à la logique, alors on ne peut pas appliquer les règles de logiques dessus, et tous ceux qui prétendent prouver que dieu existe par des construction pseudo-logiques (qui se veulent logiques au moins) peuvent juste arrêter séance tenante de le faire. J'ai déjà évoqué ce paradoxe de la pierre précédemment (et j'ai aussi souligné pourquoi l'énonciation que tu as formulé n'est pas un paradoxe, il faut le formuler autrement pour que ça en soit un), genre 8 posts avant le tient alfred.

Et je le répète encore une fois :
Si on essaie de prouver l'existence de dieu c'est que l'on considère qu'il est soumis à des règles et on doit accepter la preuve de sa non-existence.
Si l'on considère qu'il n'est pas soumis à des règles, alors on ne peut pas prouver sa non-existence mais il n'est pas non plus possible de prouver de son existence, alors stop nous gonfler (je parle ici aux religieux) avec vos raisonnements à deux sous.

de toute façon même pour un musulmans ça n'a pas de sens de vouloir prouver l'existence de dieu. Bas oui, si l'existence de dieu est prouvé, la foi n'existe plus. ça a autant de sens que de dire qu'on a foi au faite que le feu brule.

De plus ça n'aurai aucun sens de nous faire passer un test pour savoir si on va en enfer ou pas si l'existence de dieu est prouvé d'avance.genre dieu il se dit " OLOLOLZ, jvais leur mettre la preuve que j'existe dans un livre, puis si ils croient pas en moi jvai les bruler. comme ça jvai voir si ils sont teubé ou pas même si techniquement je sais deja ski va spassé vu que je sais tout .. "

Le paradoxe de la pierre nous montre aussi que si dieu il y a, il ne peut simplement pas être omnipotent.

Le paradoxe pose la question suivante : le dieu en question peut-il créer, concevoir, un rocher si massif que lui-même ne pourrait pas le soulever ?

2 réponses possibles :

- 1 : le dieu peut créer une telle roche. Il ne peut donc pas tout soulever. Donc il n'est pas omnipotent.

- 2 : le dieu peut tout soulever, par conséquent il ne peut créer une pierre que lui-même ne pourrait pas soulever. Donc il n'est pas omnipotent.

Sauf que ça tient pas vraiment , si Dieu avait besoin ainsi de mesurer sa propre force , serait il Dieu ?
Le fait même de vouloir l'inclure dans un paradoxe inclut qu'on part du postulat qu'il ne serait pas parfait , la seule chose qui rendrait ce paradoxe possible.

Je le trouve pourri ce paradoxe, c'est juste un paradoxe linguistique en fait

ce paradoxe de la pierre n'est pas ma démonstration hein.

Et il n'est pas ici question de faire passer un test à dieu mais de parler de théorie.

Non, ma preuve que dieu n'existe pas c'est qu'il est contraint de faire ce qu'il sait (à l'avance) qu'il va faire impliquant que, si il est libre, alors soit il ne sait pas tout, soit il ne peut rien.

mais je rejoins complètement chris-zign : si dieu existe nous ne sommes pas responsable de nos actes (montré re-montré et re-re-montré dans les pages précédentes), donc nous n'avons aucune influence sur notre entrée au paradis ou en enfer.

Mais encore une fois, on parle dans le vent, les croyants qui semblent côtoyer ce forum ne pensent pas, ne réfléchissent pas, ne considèrent même pas les règles d'un débat, ils affirment.

"Non, ma preuve que dieu n'existe pas c'est qu'il est contraint de faire ce qu'il sait (à l'avance) qu'il va faire impliquant que, si il est libre, alors soit il ne sait pas tout, soit il ne peut rien."

C'est quoi "à l'avance" pour Dieu qui est hors du temps ?

c'est le fait qu'il doive accomplir des miracles dans le temps (dans notre temps) et qu'avant l'accomplissement de ces miracles il le savait déjà.

Et je ne parle même pas du fait que si on considère que ce qui est divin est hors du temps, ça remet en cause pas mal de trucs, comme satan (qui a bien trahit dieu à un moment).
Et puis, l'histoire des sept jours de la création, c'est bien la preuve qu'il existe une temporalité liée à dieu.
Et en fait, comme l'intemporalité de dieu n'est PAS une base fondamentale mais un élément ajouté ensuite, et comme les hommes ont inventés dieu, on retrouve tout plein d'incohérence par rapport à ça parce que les hommes ne parviennent pas à imaginer des histoires qui tiennent compte de cette intemporalité.

- c'est les prophètes qui ont accomplis les miracles au nom de Dieu
- les 7 jours c'est dans le christianisme donc je renie ça
sinon la terre a été créé en 7 étapes c'est différent
- satan il etait au paradis donc y a surement une temporalité là bas
- l'intemporalité de Dieu n'est PAS une base fondamentale, oui d'ailleurs on peut pas se mettre à la place de Dieu on en sait que dalle
- "on retrouve tout plein d'incohérence par rapport à ça parce que les hommes ne parviennent pas à imaginer des histoires qui tiennent compte de cette intemporalité." et ça c'est des conneries inventées par toi

ah bon, c'est les prophètes qui font saigner les statues etc? Merci de me confirmer que tous ces soit-disant miracles sont bien des créations/manipulations/supercheries humaines réalisées par des fanatiques qui pensent agirent au nom de dieu

les statues qui saignent c'est encore un truc de chrétiens, mais je pense que tu le fais expres de me sortir des trucs du christianisme depuis taleur vu que j'y connais que dalle

je parle de la religion en général.

Et même le fait que dieu intervienne via les prophètes est DEJA une action, or ma démonstration montre bien que soit il ne sait pas tout soit il ne peut RIEN (et non pas "il ne peut pas tout").

t'as rien démontré du tout c'est juste une hypothèse je vais en formuler une autre :

Dieu sait tout et Dieu peut tout ; et toi ça tu peux pas l'imaginer.

parfait donc : dieu peut tout et dieu sait tout (et pour le compte je sais l'imaginer, tu parles à la mauvaise personne) donc comme dieu peut tout et son contraire il n'est utilisable dans AUCUNE preuve logique, donc il est juste useless de même essayer de débattre sur la question en plaçant dans les axiomes l'existence de dieu, puisque alors on pourra très facilement montrer tout et son contraire.

Et comme tu sembles avoir tu mal à comprendre ça, je vais te faire un parallèle.

Supposons que tu sois en train de jouer aux échecs avec quelqu'un. si d'un seul coup cette personne vire tes deux tours et ta reine en disant "ouesh, mais comme dieu existe je peux le faire" tu estimerais que vous n'êtes plus en train de jouer aux échecs. Et tu aurais raison, car dieu n'est pas dans les règles des échecs.
Les règles des échecs sont connues, listées etc, et l'intervention divine n'en fait pas partie. Cela n'empêche pas l'existence de dieu, mais si il se met à intervenir dans les parties, alors on ne jouera plus aux échecs, on jouera à un autre jeu (je te laisse lui inventer un nouveau nom).

Le débat c'est EXACTEMENT pareil. Il y a des règles, et le fait de pouvoir faire des déductions logiques en fait partie.
Pour revenir aux échecs, tu ne peux pas ajouter une pièce qui serait entre deux cases, cela n'est pas dans les règles, toutes les pièces sont dans une et une seule case.
Pareillement, tu ne peux pas introduire dans le débat quelque chose qui n'est pas soumis aux règles du débat, sinon ce n'est plus un débat (et tu peux inventer un nouveau nom pour ça aussi).

donc maintenant, soit vous voulez débattre sur dieu et alors vous devez le faire "rentrer dans les cases" (c'est-à-dire trouver une définition qui respectent les règles du débat), soit vous ne venez pas débattre de dieu du tout (et vous ne l'incluez dans aucun débat, puisque vous ne trouvez pas de définition qui "rentre dans les cases").

"- les 7 jours c'est dans le christianisme donc je renie ça "

Dans l'Islam aussi Dieu crée l'Univers en sept jours, hein, c'est pas nous qui devons t'apprendre ta religion.

Le faux dilemme, appelé aussi exclusion du tiers, fausse dichotomie ou énumération incomplète, est un raisonnement fallacieux qui consiste à présenter deux solutions à un problème donné comme si elles étaient les deux seules possibles, alors qu'en réalité il en existe d'autres.

Rationellement Si tu veux m'apprendre ma religion faudrait que tu commences par te renseigner.

Sourate 7 Verset 54 : "Certes, votre Seigneur est Allah Qui a créé les cieux et la terre en six phases puis s'est établi sur le Trône."

http://www.tafseereusmanini.com/007_Sourate_Al_Araf.pdf pour l'exegese livré avec.

Non, non, il est bien question de jours dans le Coran.

"54. Inna rabbakumu Allahu allathee khalaqa alssamawati waal-arda fee sittati ayyamin "

Ayyamin est le pluriel de yawm signifiant "jour". Ensuite le Coran parle qu'un jour pour Dieu équivaut à mille ans, ou des dizaines de milliers d'années, je m'en souviens plus, mais il est bien question de jours, et pas de "phases".