C'est pourtant le cas, tu crois en se que ton environnement à fait que tu crois, tu n'est pas née avec des opinions, tu les a acquérir grâce à ton environnement, c'est vrai pour le croyant comme pour l'athée.

Non, le fait de ne pas croire en une hypothèse lancée à la sauvette et étayée par rien du tout n'est pas une à mettre sur le même plan que le fait d'y croire.

et je ne vois pas en quoi le "alors pourquoi" transformerait la question en "est-ce que dieu existe". On peut au contraire avoir affaire à une personne qui cherche de vraies réponses, juste sortie du dogme religieux et qui se rend compte qu'elle ne sait rien. Ton assertion que la question est rhétorique est gratuite, et, quand bien même elle le serait (rhétorique, je veux dire) il n'y aurait toujours aucune raison que les religieux viennent répondre, puisqu'une question rhétorique n'appelle (par définition) pas de réponses (ni de la part des croyants ni de la part des non-croyants pour le compte).

Le "alors pourquoi" montre l'intention de convaincre quant à l'existence de Dieu, ce à quoi les non croyant apporteront des contre arguments.Au final on a ceux qui veulent démonter que Dieu existe et ceux qui veulent démonter le contraire. Donc le thème de débat est bien de savoir si Dieu existe ?

Er puis je disais justement que cette question n'à pas de réponse, donc je n'en attendais sûrement pas une.

Non, encore une fois je parle de pure logique.

Soit c'est une vrai question, c'est à dire que c'est une question ("alors pourquoi") qui pose en postulat que dieu n'existe pas et donc les religieux n'ont pas à répondre.
Soit c'est une question rhétorique, auquel cas c'est, par la définition même d'une question rhétorique, une question qui n'appelle pas de réponse, et donc les religieux n'ont pas à répondre (ni les autres, dans ce cas).

C'est triste mais il est plus probable qu'on arrive à trouver que Dieu existe au fait de prouver qu'il n'existe pas.
Car Dieu si il apparait un jour, on aura la preuve, mais on ne peut prouver le contraire. Tout ce qu'on peut dire, c'est jusque là Dieu n'est pas apparu

et pareil pour le spaghetti volant et les licornes invisibles, tu ne peux pas prouver que ça n'existe pas. Et je peux te sortir encore plein de trucs du même acabit.

1000 ans de progrès génétique, deux, trous manipulations génétiques et ta licorne invisible existe. Un spaghetti dans un avion, et voilà un spaghetti volant.
En revanche pour Dieu c'est plus complexe.
En fait se que je cherche à dire depuis le début c'est que ces débats sur Dieu sont trop nombreux et dans 100% des cas inutile et sans aucun rapport avec la philosophie. Donc pourquoi s'obstiner dans ces débats stériles ?

Terminator, les topics sur Dieu et la religion sont toujours lancés par des musulmans ces temps-ci, qui cherchent le débat. J'ai toujours trouvé les débats sur l'existence de Dieu totalement stériles et inutile.

lorsque le sage montre la direction du doigt l'idiot regarde le doigt.

le spaghetti volant est l'abréviation du "monstre en spaghetti volant" de south park (plus dur à faire en pratique) quand aux licorne ce n'est pas parce que tu flanque une corne à un cheval que ça en fait une licorne.
Et ce n'est même pas la question. Links the sun évoque le "prasboizok à trois pattes" et je pourrais inventer aussi des divinité comme le "fouldimi" et lui ajouter des attributs surnaturels et hop tu ne peux pas prouver que ça n'existe pas.

Et même sans aller chercher dans les inventions récentes ou avec peu de partisans, tu as les indous qui croient en shiva et en pas mal d'autres divinités, et avant tu avais les grecques et les romains qui avaient les leurs.
Et ce qui est magnifiques c'est que ceux-ci non plus on ne peut pas prouver qu'il n'existe pas. Et comme en plus leur existence et l'existence de ton dieu sont deux choses mutuellement incompatibles (car dieu est censé être unique blablabla) on ne peut pas partir dans la direction "tout ce dont on ne peut pas prouver le contraire est vrai".

En revanche on peut dire "tout ce dont on ne peut pas prouver le contraire est potentiellement vrai", mais là la plupart des scientifiques ne prétendent pas que dieu n'existe pas (pas plus qu'ils ne prétendent que toutes les autres inventions humaines n'existent pas non plus).
De plus, il me semble avoir prouvé le fait que dieu n'existait pas dans le topic sur le "est-ce qu'on est libre si dieu existe", en prouvant que dieu ne pouvait pas être à la fois omnipotent et omniscient (en fait que si il était libre, soit il ne savait pas tout, soit il ne pouvait rien dans notre monde).
Et si la démonstration là-bas est trop complexe pour toi, commence par répondre à ça : "est-ce que dieu peut se poser une question auquel il ne pourra jamais répondre?".
Si la réponse est oui alors il existe une question (même si il ne se l'est pas posé elle existe) à laquelle il ne peut pas répondre, alors il n'est pas omnipotent (car ici sa non-omniscience se traduit par une non-omnipotence).
Si la réponse est non, alors il existe quelque chose qu'il ne peut pas faire, et il n'est pas omnipotent.

Rationellement > même si de tels topiques sont créés, ne pas y répondre les fera couler.

Bubuche87 > Toi qui te compare à un "sage", se que j'ai répondu pour le spaghetti ou la licorne était simplement une touche humoristique, je n'en ai en réalité rien à faire, on va pas non pus débattre sur ça hein ?

De plus tu pretends avoir trouvé la réponse à une grande question qui date de l'antiquité (voir même avant). Je le répète une n-ième fois, CETTE QUESTION N'A PAS DE REPONSE.

terminator : je ne te demande pas la réponse. Je te montre jusque que quelque soit cette réponse, alors dieu n'existe pas.

Tu vois, c'est comme si tu lançais une pièce et que tu gagnais si elle tombait sur pile ou sur face (n'importe lequel des deux). Au bout d'un moment on s'en fout de la réponse, tu gagnes.

ensuite, j'ai peut-être mal interprété tes propos. Si tu dis que cette question n'a pas de réponses connues actuellement/compréhensible pour l'être humain/etc, alors tu peux reprendre l'analogie plus haut. A savoir que les théories scientifiques avec des questions n'ayant pas de réponses actuellement on en a un paquet, ce n'est pas un problème, et ce n'est pas un problème.
Si en revanche tu dis que cette question n'admet aucune réponse, sachant que c'est une question en "est-ce que" (donc une question logique admettant une valeur de vérité en sortie) alors ton système n'est PAS un système logique, et tu peux donc jeter à la poubelle tous les "donc", les "alors", les "implique" et en fait tout type de raisonnement puisque visiblement il n'y a pas dans tes axiomes les règles de déduction logique.
Ce n'est pas une tare mathématique en soit, ça veut juste dire qu'on ne peut faire absolument aucune déduction dans ton univers et qu'on ne peut élaborer aucun modèle ni à peu près rien faire d'intelligent et sortant de la contemplation. En gros ça revient à dire qu'on laisse tomber l'intelligence, et ce n'est pas étonnant puisque l'on parle de religion.

Bubuche87

Tu as juste démontré ton ignorance en étalant fièrement ton idée selon laquelle un être supposé transcendant pouvait être appréhendé par la raison.
Toute démonstration de l'(in)existence de Dieu est par essence stupide parce qu'entaché de préjugés propres à notre raison.

Regarde, dans le même style :

"Supposons Dieu omnipotent, alors il peut se rendre non omnipotent, mais si il se rend non omnipotent alors il n'est plus omnipotent."

Tu trouves ça satisfaisant comme démonstration ? Ton raisonnement est du même lvl que celui que je viens de faire, c'est jouer sur les mots, c'est supposer que Dieu est un objet dont on peut parler au même titre qu'une pomme, c'est supposé que Dieu et toi avez une base commune qui te permet de le décrire en te basant sur ce que tu sais.

L'existence de Dieu, on peut y croire ou ne pas y croire, mais toutes les personnes qui se vantent d'avoir DEMONTRE son existence ou son inexistence ne sont que des charlatans ou des gens qui ne comprennent pas de quoi ils parlent... :l

C'est simplement remarquer que si on suppose Dieu comme être créateur et "ultime" alors rien ne te permettra jamais de prouver de manière sûre qu'il existe ou pas. C'est pas un abandon de l'intelligence, au contraire, c'est juste admettre que si tu supposes les axiomes cités tu ne pourras jamais conclure de manière sûre.
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Sinon dans un autre registre le Monstre en Spaghettis Volant a simplement été repris dans South Park, son existence est antérieur à l'épisode qui en parle, je te conseille de chercher "pastafarisme" sur google. :P

D'une part, ta phrase est un mauvais exemple, puisqu'elle ne contient aucune opposition.
Ben oui, dieu peut avoir le pouvoir de ne plus être omnipotent, et ->si il use<- de ce pouvoir il ne sera plus dieu. Aucun problème là-dedans.

Lorsque j'étais petit j'ai appris cette contradiction "dieu peut-il faire une pierre qu'il ne peut pas soulever" et je l'ai balayé ainsi : "oui il peut faire une pierre qu'il ne peut pas soulever à l'instant T (où il fait la pierre) mais dès qu'il voudra soulever (à l'instant T+X) le pierre il le pourra. Ainsi, le fait qu'il puisse faire tout ce qu'il veut le rend effectivement omnipotent et cette contradiction n'en n'est pas une".

Ici, j'ai bien appuyé sur le "il ne pourra jamais la soulever".

et avant de venir me traiter de débile, regarde juste le titre du topic. "Si ...". Et dans la première phrase tu as "alors".
Mon problème est que tout plein de croyants sont des "mauvais" croyant, comme j'en ai déjà parlé, parce qu'ils essaient de prouver l'existence de dieu. Je dis juste que si on se lance sur le terrain de la démonstration (pour prouver l'existence de dieu) alors on le fait avec les outils de la démonstration, et alors on peut prouver que dieu n'existe pas, au moins pas tel qu'il a été définit.

Tant que ces croyants n'essaient pas de prouver son existence, je n'ai aucun problème avec leurs croyances (tant qu'ils ne viennent pas me faire chier non plus, ni tuer des gens etc.).

Mais quand je joue aux échecs avec quelqu'un, je m'attend à ce qu'il suive les règles de échecs, pas qu'il me flanque un coup de boule quand il perd. Il y a des règles dans le débat et la démonstration. Personne n'est obligé de débattre ni de démontrer, mais à partir du moment où il se livre à cet exercice il doit le faire en se soumettant à ces règles.

Et comme je l'ai dit, je suis croyant moi-même, j'ai ma religion (mais tu ne connais pas cette religion). Par exemple, j'ai déjà été traité de créationniste (et pur et dur, la création du monde ne remonte pas à un siècle pour moi . Je suis volontairement flou ici ). Pourtant, j'aime étudier les théories de l'évolution, et j'adore me renseigner sur les théories du big bang et essayer de comprendre de quel façon le monde tourne.
Je débat sur des sujets philosophique et je ne dénigre pas l'histoire (même si elle a tendance à me gonfler mais pour d'autres raisons) etc.
Et ce pour la même raison que je ne quitte pas la salle de cinéma lorsque je me rend compte que l'histoire à l'écran n'est pas vrai, que je vais aller chercher les raisons logiques de actions de tel ou tel personnage etc.

Donc oui, j'ai démontré l'inexistence de dieu, et avec des règles partagées par pas mal de système de pensées (je n'ai pas été cherché dans de sombres axiomes qui limiteraient ma démonstration à une sous-sous-branche d'un obscure champ des mathématiques). A partir de là, si on me sors un topic essayant de prouver l'existence de dieu, je peux légitimement ressortir cette preuve.

Ah oui, et traiter les gens d'ignorants, comment dire ... je te merde ?

J'aurai dû relire mon pavé avant de poster, j'ai tendance à être condescendant, surtout quand je réponds à la va-vite, c'est un défaut que j'essaye de corriger mais je m'en rends souvent compte qu'après avoir parlé, donc désolé pour le "ignorant", c'était vraiment déplacé.

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"oui il peut faire une pierre qu'il ne peut pas soulever à l'instant T (où il fait la pierre) mais dès qu'il voudra soulever (à l'instant T+X) le pierre il le pourra. Ainsi, le fait qu'il puisse faire tout ce qu'il veut le rend effectivement omnipotent et cette contradiction n'en n'est pas une"
Tu supposes que le temps s'applique à Dieu, c'est TRES discutable.

Pour moi (je pensais que c'était universel mais ça l'est visiblement pas) le temps est un concept qui ne s'applique pas à Dieu, donc ma "preuve" :

"Supposons Dieu omnipotent, alors il peut se rendre non omnipotent, mais si il se rend non omnipotent alors il n'est plus omnipotent."

est déjà plus compréhensible, Dieu ne peut pas changer parce que le temps ne s'applique pas à lui => il est, rien de plus. De plus l'idée d'un Dieu qui s'auto-destitue me dérange un peu, faudrait que j'y réfléchisse plus en profondeur pour voir si ça me dérange juste pas principe ou parce qu'il y a une vraie raison.

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"Si ...". Et dans la première phrase tu as "alors".
Et..? J'ai mal compris où tu veux en venir là. :l

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Donc oui, j'ai démontré l'inexistence de dieu, et avec des règles partagées par pas mal de système de pensées.
En te basant sur (selon moi) l'hypothèse fausse suivante : Dieu peut être appréhendé par la raison (et c'est là que j'ai des accès de condescendance xD ).

Je vois pas ce qui peut justifier que Dieu soit un objet comme un autre que tu peux rentrer dans un raisonnement logique pour en ressortir une conclusion. Dieu supposé comme incréé, comme créateur de tout ce qu'on connait et comme différent de tout ce qu'on connait rien ne justifie à mes yeux que tu puisses tenter de l'appréhender par la raison (qui soit dit en passant découle de la création du monde).

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Est ce que tu pourras au moins me dire le nom du mouvement qui te définirait le mieux ? Pas pour en discuter mais juste par curiosité, par mp si ça te dérange de l'afficher ici ?

Et Dieu il est pas créé à partir de rien ?

le mp est envoyé et je vais essayer d'être encore plus simple.

Il y a exactement deux cas :

soit on considère que dieu n'est pas objet de logique, et que ses actions ne sont pas non plus traitables de la sorte, auquel cas on n'en débat pas. Cela me convient parfaitement.

soit on tente de prouver l'existence de dieu, et l'on en débat. A partir du moment où l'on débat de dieu, on considère que les règles logiques s'y appliquent (par contraposé de la phrase plus haut).

Lorsque l'auteur du topic commence avec des si et des alors, il utilise un langage de logique, et essaie en fait de convaincre les gens en usant de la logique. C'est donc bien lui qui se lance dans la tentative de preuve de l'existence de dieu. Il prétend donc bien implicitement que l'on peut appliquer les règles de la logique à dieu. Donc je le suis sur ce terrain et lui montre que je peux, en usant des mêmes règles, prouver l'inexistence de dieu (là où il ne parvenait même qu'à supposer son existence, je prouve le contraire).

Et c'est ce que je répète depuis un moment : soit on croit par croyance et alors on est hors de la logique, soit on croit par démonstration et alors on doit accepter que cette démonstration soit démontée et que la preuve du contraire soit faite.

tu me reproches de faire appel à de la logique, mais replace ça dans son contexte : je répond à un croyant qui prétend prouver l'existence de dieu par la logique, je suis donc bien sur son terrain.

Je me couche, j'ai rien à dire de plus. J'avais absolument pas lu le reste du topic, juste répondu à ton post qui m'avait """énervé""".

bubuche87 ne confond pas tout.

sur le topic que jai fait en demandant si nous somme libre si dieu existe, je parlait de dieu décrit notamment dans les religions catholique et dans l'islam. car pour eux dieu connait tout et dieu nous donne un libre arbitre. ( pour les musulmans dieu a carrement ecrit le destin a lavance ce qui simplifie la demonstration )

cela demontre le manque de logique d'un dieu qui voudrait nous punir pour nos actes alors quil les a lui même decider lorsquil a écrit le destin.

cependant cela ne contredit pas l'existence de dieu. il peut tres bien exister, avoir ecrit le destin et ne pas nous punir, donc on a paq de libre arbitre.

ou il peut treq bien finalement ne pas être omniscient, juste être omnipotent danq ses créations.

ces 2 configurations ne concerne pas les religion que j'ai cité biensur.

Et Dieu il est pas créé à partir de rien ?
Il n'a pas été crée du tout