Oui, peut-être que Pom_Pom est amoureux de moi. Car moi je ne suis pas trop sûr de ce qu'il a voulu dire par : "Si de la réalité qui est le monde des idées, on ne peut plus rien faire."

Tout simplement que tu confonds réalité et vérité. la réalité, le monde réel est sans valeur pour platon, il n'est que le reflet déformé et sensible du monde des idées, qui est celui de la vérité.
C'est complètement perdre cette distinction que de dire que pour Platon la réalité c'est le monde des idées, ou que c'est la vraie réalité.

Il y a la réalité point barre, quelle est sa valeur ? Nulle pour Platon, car il existe un monde des idées, qui délivre les vérités, qui ont elles une véritable valeur.

Si tu utilises le mot réalité à tout va, la distinction avec le monde des idées n'a plus aucun sens, réalité devient synonyme du mot vérité.

C'est l'une des erreurs les plus courantes sur Platon, qui vient là encore du fait de ne pas associer à chaque mot sa définition propre. Tous les mots deviennent relativement synonymes, deviennent confus et permettent des débats sans fin, puisque les gens ont l’impression de parler de la même chose d'avoir une discussion, alors qu'en réalité la conversation ne peut pas avancer car chacun parle d'une chose différente qui ne réagit pas aux mêmes attributs et logiques.

C'est toute l'importance du langage comme l'explique Kant, il permet de créer une rationalisation, une véritable analyse. Tant qu'une pensée ne peut se mettre en mots, elles vague, confuse, peu rationnelle. On ne peut pas vraiment penser sans langage, (pensée intellectuelle). Le langage n'est pas alors un simple outil de communication pour exprimer une pensée préexistante, il est une condition nécessaire à la pensée-même. Et ce langage n'a d'autres sens que celui de ses définitions, il n'existe pas en soi.
On peut dire ce qu'on veut de Kant, qu'il n'est pas très inspirant, qu'il n'aide pas forcément à acquérir la sagesse, ces démonstrations sont très convaincantes lorsqu'il s'agit d'analyser les outils de notre pensées et leurs cadres.

Tu es d'accord que pour Platon les Idées existent en soi, donc elles sont indépendantes de l'intellect humain, donc ce sont des réalités. Aussi tu es d'accord pour dire que le monde sensible qui tu appelles réalité n'est que le reflet des Idées, donc le monde sensible n'est pas la vraie réalité, il n'a pas d'existence en soi, son existence est dépendante des Idées.

En fait effectivement nous n'avons pas la même définition de la réalité, seulement moi c'est une définition plus philosophique que j'utilise, il me semble.
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9alisme_(philosophie)

@lucies et sosan Ça, c'est une lecture dite "réaliste" de Platon, qui aux yeux de nombreux spécialistes de cet auteur, est une lecture anachronique. Pourquoi ? Tout simplement parce que Platon (même dans le Timée) parle par images, par symboles ou par mythes. Lui prêter l'intention d'avoir voulu établir la réalité comme étant intellective ou sensible, ou d'avoir prêté divers degrés de réalité ontologique à l'intelligible et au sensible, c'est le fruit d'une exégèse qui a été faite a posteriori, notamment par les médiévaux, imprégnés d'une métaphysique aristotélicienne qui était encore étrangère à Platon de son vivant.

Le propos de Platon n'est jamais d'établir le statut ontologique de la réalité, mais d'explorer l'importance signifiante de l'Idée pour l'être sensible qu'est l'homme.
(En quoi l'Idée fait-elle sens pour notre intelligence ?)

(En tout cas, c'est la lecture que j'en ai.) ^^

Je me disais bien que c'était délicat. Mais tous les spécialistes ne sont pas d'accord ?

Non ce ne sont pas des réalités, ce sont des vérités qui existent en soi.

Tu ne peux pas confondre le mot "réalité" qui est une notion claire. Avec le concept philosophique de réalisme idéel, qui est un concept absolument confus et ridicule inventée par Fichte, qui est tout simplement idéaliste pur pour qui la réalité n'a que peu d'intérêt? D'ailleurs même lui oppose clairement réalisme et idéalisme. Mais pour paraître niais, en se proclamant ouvertement idéaliste tout simplement, on parle "de réalisme idéel" comme plan marketing. Ce qui est paradoxale d'ailleurs sachant que les philosophes les plus reconnus officiellement du 20ème siècle et même 19ème sont des philosophies idéalistes.

Et c'est pour ça qu'on ne peut absolument pas philosopher à partir de wikipédia, qui fait des anachronismes à tout bout de chant, mélange les concepts de tel philosophe pour parler d'autres philosophie.

Si tu veux ne pas utiliser les définitions de la langue française et préfèrent te fonder sur des notions philosophiques de tel ou tel philosophe, personne ne peut t'en empêcher, mais alors tu donnes précisément le concept, et tu dis tel que le définis tel philosophe (et mieux encore tu cites la définition qu'en fait le philosophe), et tu ne mélanges pas le concept conçu par un philosophe récent, avec la philosophie d'un philosophe antique.

Parce que même si je trouve ridicule personnellement les créations innombrables et incessantes des philosophes surtout depuis quelques siècles, le fait est que les grands philosophes ont le bon sens de définir, le nouveau concept qu'il créer avec la nouvelle appellation qu'ils leur associe.

Mais franchement, quelqu'un qui mélange autant les notions et les conceptions, et qui se fondent sur des articles wikipédia sur les philosophes (tous ne sont pas à jeter mais beaucoup malgré tout), je te le déconseille, parce que ça suppose d'avoir vraiment lu les philosophes, de bien les connaître, pour bien savoir de quoi il parle.

Non, bien sûr !
Tout les spécialistes ne sont pas d'accord.
Et ta lecture reste la lecture classique de Platon parce qu'elle est celle des médiévaux - et à ce titre, il est sans doute important de la connaître pour qui aime Platon. =)

Trineor Grand fou, ne vas pas lui parler des néoplatoniciens du moyen-âge, il va tout mélanger. C'est un courant de pensée qui a tellement sa propre particularité, avec son influence d'abord orientale, puis chrétienne. Essayant de concilier tellement de choses, qu'à part en ayant suivit des cours permettant de bien comprendre l'histoire néoplatonisme, ou avoir beaucoup lu sur le sujet, c'est le meilleur moyen de faire dire à Platon ce qu'il n'a pas dit.

C'est comme parler à un amateur du néoplatonisme, et du néoplatonisme de la renaissance en même temps.

@pom_pom Faudrait pas faire mine de prendre Fichte pour un crétin, non plus. ^^' L'appellation de "réalisme idéel" avait pour but fondamental d'empêcher l'idéalisme d'être accaparé par les subjectivistes - ce qui aurait entraîné un relativisme généralisé dans toute la philosophie.

Fichte a eu le mérite d'être à cet époque un des quelques qui avaient eu le bon sens de ne pas avoir une lecture subjectiviste de Kant, et par cette formule il rappelait la réalité que peut avoir l'idée par-delà le sujet. Qui sait ? Peut-être l'idéalisme aurait-il tourné directement à la phénoménologie sans cela ? Mon Dieu, rien que d'y penser, quelle horreur ! XD

@pom_pom Bah démêler présuppose des nœuds ! X)

Non mais oui Fichte n'est pas un crétin, mais ça reste du marketing d'utiliser un terme peu approprié simplement pour pas être confondus avec d'autres qui ont des accointances avec nous. Et c'est mesquin l'utilisation de tactiques marketing en philosophie.
Bon après, c'est peut-être aussi du pragmatisme, mais je suis sûr qu'il aurait pu trouver une autre appellation moins traitre qui aurait permis de se démarquer !

J'aimerais bien revenir au thème de départ, à savoir le sentiment amoureux, mais je pense que nous devrions d'abord nous mettre d'accord sur la méthodologie à adopter concernant les définitions.
Le dictionnaire propose des définitions sous-déterminées, c'est-à-dire des définitions au sens le plus large possible qui de ce fait englobent toutes les définitions sur-déterminées possibles pour un même mot. Cet outil ne permet donc pas de définir une fois pour toute, il fixe des limites que ne doivent pas dépasser les divers définitions que l'on peut proposer pour préciser une seule définition du dictionnaire.
Donc oui je suis d'accord qu'il faut faire usage du dictionnaire, mais dans un premier temps seulement.

Et au lieu d'être flou, tu peux pas préciser avec les mots qui existent, le sentiment amoureux dont tu parles. T'es pas obligé de te limiter à une épithète hein !
Tu peux rajouter un complément du nom, une subordonnée relative, une autre épithète, une parenthèse. Mais qu'au moins, tu définisses clairement de quoi tu parles, pour savoir ce qui en fait partie ou pas.

Tu veux rajouter le critère sexuel, tu peux, on évacue tout ce qui serait de l'ordre de l'amour platonique, et toute conception de l'amour qui ne verrait dans le sexe qu'une actualisation et une marque, une expression du sentiment amoureux, et non une instance définitoire.

Si les définitions sont larges, c'est peut-être parce que le sentiment amoureux prend énormément de formes, et vient de sources très différentes selon les personnes, hein ?

Mais ajoute clairement les critères que tu veux, mais ajoute les à l'aide de mots, et tu verras que quand tu diras clairement les choses à ce moment là, tu auras des réactions beaucoup plus pertinentes à ton propos.

Probablement beaucoup plus violentes aussi, parce que tu commenceras à supposer que tel sorte de sentiments amoureux est plus pertinente que les autres. Et comme chacun à sa propre expérience du sentiment amoureux, chacun pense probablement que la nature de son sentiment amoureux est aussi valable qu'un autre, si ce n'est plus.

Boaf