Pas mal les pensées de Pascal, et ça a l'avantage d'être parfaitement clair

Malverick_LeHa -> A vrai dire je cherche la possibilité d'un amour fusionnel sur la durée, même si je le sais impossible (pour des raisons purement biologiques d'ailleurs)

_[VoodooChild]_ -> En effet, en plus de tous les autres passages que j'ai pu en lire, je n'ai pas pu m'empêcher de le commander ! Il arrive lundi

@trineor

Nul besoin de substantiver un verbe pour faire comprendre que l'idée d'intentionnalité est primordiale... C'est comme les philosophes qui dans leurs ouvrages mettent des passages en italique. Quand ce n'est pas prétentieux (= "admirez mon articulation dialectique de malade"), c'est à la limite de l'infantilisation du lecteur (= "vous avez compris ce que j'ai dit, hein, hein ? Regardez, regardez bien !"). On a juste envie de leur dire : "c'est bon, pas la peine de faire ton malin ou de prendre mille précautions, on a compris ce que tu voulais dire !"

Je te fais confiance car je n'ai lu que des extraits de Totalité et Infini. Mais ce que j'ai pu lire, pour intéressant que c'était, m'a paru tout aussi vague, inutilement long et parfois à la limite de la branlette intellectuelle. L'idée métaphysique du "visage" qui conduit à une éthique en refusant l'assimilation de l'altérité au même m'a beaucoup marqué, mais c'est à mon avis plus de la poésie qu'autre chose, dans le sens où Levinas se contente de développer abstraitement et peu clairement une impression fulgurante (le "visage", il le dit lui-même, n'est pas tant un concept qu'un violent impératif qui s'impose subitement à nous) qui aurait plutôt sa place dans les arts je pense...

Je pense comme toi que la poésie est supérieure à la philosophie et que c'est avec humilité que celle-ci abdique devant celle-là. Je pense aussi que le poète (je prend le mot au sens large du terme) a moins pour but de développer des notions que de donner figure à des impressions fulgurantes dans la forme la plus compacte possible (la poésie est l'ennemie du verbiage). Le philosophe, lui, est un lent travailleur qui débroussaille parfois le terrain pour les poètes, mais qui a surtout la mission laborieuse de développer avec clarté des concepts et des systèmes capables d'expliquer le monde le plus intégralement possible.

Mon problème avec Levinas est que je ne trouve en lui ni ma définition du poète ni celle du philosophe... Il est intéressant mais il me semble s'être un peu perdu entre deux voies.

Hello ! Je ne réponds pas à la question d'origine, car d'autres ont donné les mêmes références que celles que j'aurais dites (Pascal, Lévinas, j'aurais bien rajouté Goethe, qui n'est pas philosophe mais poète, mais bon...)

Bref, c'est surtout @ Shayde que je veux répondre parce qu'il a posé la question de l'unité des ""Pensées"" et de leur organisation : il se trouve qu'on a retrouvé, dans les dossiers que Pascal avaient laissé dans son bureau, un sommaire de son projet d'ouvrage, donc on sait comment il voulait organiser son livre. Il a suffit aux éditeurs d'arranger les différents fragments selon leurs thèmes qui se rapprochait plus d'une partie ou d'une autre du sommaire laissé par Pascal, selon l'interprétation qu'on peut faire de ces fragments.

P.S. : oh, et aussi : pas mal, Stenfhal et Roland Barthes, j'y aurais jamais pensé !

@ edophenix

Tout ce qu'on a trouvé de Pascal, ce sont des liasses de réflexions éparses et un début de plan très bref qu'il a sans doute écrit postérieurement ou en cours d'écriture des Pensées.

Même s'il comptait composer un ouvrage plus ordonné et plus développé, rien ne dit, déjà, qu'il aurait conservé toutes les pensées qui nous sont parvenues ; et surtout, rien ne dit qu'il les aurait gardées dans le même état.

Tout ce que l'on a de lui, encore une fois, c'est une ébauche d'une œuvre plus développée (et encore, griffonner un plan vite fait un soir après manger n'indique pas forcément que l'on compte écrire un traité en bonne et due forme) mais qu'il n'a jamais commencée.

Il faut, sinon juger, du moins lire les Pensées comme elles sont de facto : un ensemble désarticulé de réflexions produites après la douche ou entre deux repas...

"L'idée métaphysique du "visage" qui conduit à une éthique en refusant l'assimilation de l'altérité au même m'a beaucoup marqué, mais c'est à mon avis plus de la poésie qu'autre chose, dans le sens où Levinas se contente de développer abstraitement et peu clairement une impression fulgurante (le "visage", il le dit lui-même, n'est pas tant un concept qu'un violent impératif qui s'impose subitement à nous) qui aurait plutôt sa place dans les arts je pense"

En quoi est-ce poétique ? Totalité et infini est une œuvre de philosophie en discussion avec et contre la phénoménologie classique et l'ontologie fondamentale de Heidegger. Certes Lévinas utilise une terminologie empruntée à la philosophie hébraïque, mais ça ne fait pas de lui un poète... Par contre, proposer une phénoménologie radicale non intentionnelle fait de lui un authentique philosophe.

"Je pense comme toi que la poésie est supérieure à la philosophie et que c'est avec humilité que celle-ci abdique devant celle-là"

Mouais, supérieure en quel sens ? Parce que c'est bien beau de lancer ça comme ça mais bon...

Dsouls, tu parles à quelqu'un qui considère les phénoménologues comme des poètes qui ne s'assument pas comme tels (Sartre est une exception), pour les raisons que j'ai évoquées.

Mais si tu définis la philosophie comme simple réflexion sur l'existence, alors d'accord, Levinas est un philosophe. Comme tous les poètes en un sens. Mais il n'a à mon sens ni la clarté d'un véritable philosophe ni le talent d'écriture d'un véritable poète.

En ce qui concerne la supériorité de la poésie sur la philosophie, c'est une intuition que je développerai peut-être dans un autre topic, ou bien ici même mais plus tard, parce là je suis trop fatigué

J'ai l'impression que Heidegger peut être réduit à Hölderlin, ou la philosophie de Sartre à ses romans et pièces de théâtre ; par contre, des géants comme Pascal, Descartes ou Kant me paraissent irréductible à quelque poésie (au sens large du terme). Tout simplement parce que leur travail et leurs sujets sont différents de ceux des poètes.

Voilà, c'est dit

shayde09

Tes impressions tu sais...

"tu parles à quelqu'un qui considère les phénoménologues comme des poètes"

Tu dois avoir une conception bien aride de la poésie.

@shayde09>> « Levinas se contente de développer abstraitement et peu clairement une impression fulgurante (le "visage", il le dit lui-même, n'est pas tant un concept qu'un violent impératif qui s'impose subitement à nous) qui aurait plutôt sa place dans les arts je pense... »

Ce n'est pas la nature propre à tout impératif ? Parce que bon, même l'impératif catégorique kantien ("tu dois faire ceci parce que c'est ton devoir"), sous ses airs tout rationnellement constitué, et sous la proclamation répétée par Kant qu'il se distingue qualitativement de l'impératif hypothétique ("tu dois faire ceci si tu veux atteindre telle fin"), est en fait, à y regarder sérieusement cinq minutes, un impératif hypothétique lui aussi ("tu dois faire ceci si tu conçois ton devoir comme étant de faire le bien pour l'homme").

La dignité humaine, l'homme comme fin et non comme moyen, c'est seulement proclamé, pas rationnellement fondé (tout le reste découle rationnellement de ce premier point, mais le premier point est dogmatique). Ce n'est même pas fondé sur une rationalité contractuelle ("je vais reconnaître ta dignité pour que tu sois tenu de reconnaître la mienne") puisqu'il n'est pas encore question au moment de l'impératif catégorique d'organisation politique mais seulement de morale. C'est tout autant un impératif par la fulgurance. Et dans la Critique de la faculté de juger, il en vient carrément à dire que la racine du sentiment moral qu fera naître cet impératif pourrait être d'ordre esthétique.

Kant, ce poète ?... X)
C'est sûr que chez Kant, la rythmique et l

Tes remarques tu sais...

J'ai dit que c'était de la poésie, pas forcément de la bonne

(zut, message parti malgré moi.)
C'est sûr que chez Kant, la rythmique et la douceur des formes...

Au fait, je suis justement en train de reprendre Pascal (la Préface au Traité du vide et les Pensées), et si lui il n'est pas poète, je ne sais pas qui l'est !

J'aurais tendance à récuser comme je te le disais la possibilité de définir nettement la philosophie d'une part, la poésie de l'autre. Mais en te lisant, je comprends la nature de la distinction que tu tiens à préserver. Seulement je ne comprends pas pourquoi Lévinas n'est pas de plain-pied philosophe dans la définition que tu en donnes : "Autrement qu'être" est tout à la fois d'une difficulté, d'une précision et d'une rigueur conceptuelles à faire pâlir le sieur Pascal (que je révère, par ailleurs). Lévinas lui-même est le premier à préciser ce qui chez lui est développement du concept et ce qui est intervention d'une transcendance (comme c'est le cas pour le Visage), ainsi qu'à expliquer la nécessité théorique de cette intervention dans la cohérence de sa pensée. Si ça ce n'est pas très exactement ce qu'est la rigueur du philosophe au regard du flou qui enveloppe l'oeuvre de l'artiste, je ne sais pas ce que c'est !

Merci à Dsouls et à toi, trineor, vous avoir parlé m'a permis de mieux cerner ce que je pensais.

La distinction que je fais entre poésie et philosophie est en même temps radicale et fragile, car il est probable que l'on ne soit jamais que "plus ou moins poète" et/ou "plus ou moins philosophe". C'est pourquoi, tant que je n'aurai pas mieux distingué ma conception des choses, je reconnaîtrai volontiers vos auteurs préférés (que vous avez sûrement davantage lus que moi) comme des philosophes à part entière. Et présentez pour le moment de ma part mes excuses à Levinas.

Je développe rapidement mon impression en répondant au dernier post de trineor. Oui, aucune philosophie ne peut se passer d'axiomes indispensables à tout système (même Kant), et tous les philosophes partent au début d'une seule intuition/idée première qu'ils développent ensuite pendant des milliers de pages... En un sens, si l'on considère la poésie comme la vérité elle-même perçue confusément, tous les philosophes sont d'abord poètes. Sauf que le philosophe va développer cette première fulgurance de manière à en voir clairement et distinctement les concepts qui l'organisent, il va l'expliquer au sens étymologique du terme. Cela, je pense, doit entraîner (dans tous les sens du verbe "devoir") une expression claire, au détriment parfois de l'élégance.

Parenthèse : le génie d'un Pascal par exemple, c'est qu'il développe clairement et distinctement des concepts dans une langue qui n'est pas seulement claire mais aussi très élégante. C'est toute la tradition de la philosophie française en fait (nos grands philosophes sont de grands écrivains), qu'on ne trouve pas ailleurs (sauf avec Nietzsche pour les Allemands) et qui été rompue par certains philosophes français du 20e siècle (Derrida par exemple semble être brillant mais son écriture est ni claire ni élégante).

Voilà pour les philosophes. Leur travail est noble et difficile, car la raison humaine a ses limites. Aucune explication rationnelle ne peut soutenir les assauts du vent du silence, et ils n'auront jamais le dernier mot sur le sujet qu'ils se proposent de traiter (alors qu'ils en ont toujours l'ambition).

Les poètes sont différents : supposons qu'au commencement, ils aient eu la même sorte d'intuition, de fulgurance première ; eux ne vont pas l'expliquer à l'aide de concepts clairs et distincts. Ils vont en conserver la confusion (l'indistinction) originelle, mais en la rendant en un sens claire par une forme poétique (artistique) qui fait moins appel à l'intellect qu'aux sens (je n'invente rien ici, voyez Leibniz ou Baumgarten sur leur conception de la connaissance sensible). Cette confuse clarté qu'est la poésie est en un sens je pense le contraire de la philosophie, qui est une clarté parfaitement distincte ; là où le philosophe utilise la raison et fait appel à celle de ses lecteurs pour expliquer une intuition en des centaines et des centaines de page, le langage du poète est beaucoup plus ramassé, compact (parce que figuratif et non explicatif), plus étrange et mystérieux aussi, mais surtout plus beau. La poésie montre, éblouit parfois, mais sans concepts, et toujours confusément ; de là son aura quasi spirituelle et toute la théorie de la poésie comme langage originel, nécessaire, à l'épreuve de l'airain ("exegi monumentum aere perennius"). En un mot, le genre de langage qui résiste aux assauts du vent dont parle l'Ecclesiaste.

J'irais même jusqu'à dire que la poésie est un silence parlé, ou un silence mis en forme.

Ce sont les critères à partir desquels je juge si un philosophe est réellement un philosophe, ou si un poète est réellement un poète. Je n'ai pas trouvé ma défintion du philosophe chez Levinas pour l'instant (ce que j'ai pu lire de lui, et Dieu sait que c'est relativement peu, n'était ni clair ni distinct), mais si vous me dites que dans d'autres ouvrages c'est le cas, je vous fais confiance.

@shayde09>> Lire ton message a été un immense plaisir. Ton propos m'a replongé dans des pensées que je n'avais plus eues depuis ma lecture de "L'intuition philosophique" de Bergson. (Un texte qui a dû t'imprégner, j'imagine ; ou sinon, un texte juste fait pour toi !)

Je n'ai pas un mot à redire sur le fond. Le poète embrasse l'intuition dans son indistinction originaire ; il la rend cristalline par une expression toujours équivoque mais qui frappe par son évidence sensible. Le philosophe s'astreint tant qu'il le peut à atteindre l'univoque, quitte à perdre cette évidence, cette fulgurance, cette proximité avec la puissance de l'intuition originaire. C'est sans doute, à la fois sa faiblesse et sa grandeur, en tant qu'humble ouvrier de la pensée, qui reste toujours trop peu devant le génie du poète.

Rien à redire non plus sur la beauté de notre tradition philosophique française qui a su garder le plus souvent l'élégance de la langue plus qu'aucune autre. Montaigne, Pascal, Rousseau, Diderot, Bergson, Camus, Sartre, Weil, Foucault... Cocorico ! ^^

Cocorico, oui. C'est au moins un point sur lequel on bat les Allemands, il faut en être fier

"Humble ouvrier de la pensée", l'expression est bien trouvée. A ce propos, Saint-Thomas faisait de la philosophie la servante de la religion ; étant athée, j'en ferais plutôt le précieux auxiliaire de la poésie (mais qu'est-ce que la poésie sinon une sorte de religion laïque ?).

Bref, longue vie aux deux !

Et oui, Bergson est une influence majeure chez moi.

Ah, il ne faudrait pas oublier non plus qu'à l'origine c'est un topic sur l'amour

Quand votre conjoint se fait trop pressant et trop envahissant, citez-lui ces vers de Gibran (au diable les "ouvrages de référence" !) :

"But let there be spaces in your togetherness,
And let the winds of the heavens dance between you.
Love one another but make not a bond of love:
Let it rather be a moving sea between the shores of your souls.
Fill each other's cup but drink not from one cup.
Give one another of your bread but eat not from the same loaf.
Sing and dance together and be joyous, but let each one of you be alone,
Even as the strings of a lute are alone though they quiver with the same music.
Give your hearts, but not into each other's keeping,
For only the hand of Life can contain your hearts.
And stand together, yet not too near together:
For the pillars of the temple stand apart,
And the oak tree and the cypress grow not in each other's shadow."

(The Prophet - "Marriage")

"Mais laissez l’espace entrer au sein de votre union,
Et que les vents du ciel dansent entre vous.
Aimez-vous l’un l’autre, mais ne faites pas de l’amour une chaîne.
Laissez-le plutôt être une mer dansant entre les rivages de vos âmes.
Emplissez chacun la coupe de l’autre, mais ne buvez pas à la même coupe.
Donnez à l’autre de votre pain, mais ne mangez pas de la même miche.
Chantez et dansez ensemble et soyez joyeux, mais laissez chacun de vous être seul,
De même que les cordes du luth sont seules pendant qu’elles vibrent de la même harmonie.
Donnez vos cœurs, mais pas à la garde l’un de l’autre,
Car seule la main de la Vie peut contenir vos cœurs.
Et tenez-vous ensemble, mais pas trop proches non plus :
Car les piliers du temple se tiennent à distance,
Et le chêne et le cyprès ne croissent pas à l’ombre l’un de l’autre."

Métaphysique de l'Amour (Schopenhauer)
Les Liaisons Dangereuses (Pierre Choderlos de Laclos)
2ème Sexe (Simone De Bauvoir)