Je vai prendre un exemple;

Il faut faire preuve d´empathie

Se mettre à la place d´une personne qui est torturé et de là, savoir si on aimerait connaitre son sort
- A moins de dire au bourreau:" Et là l´ami, tu as oublié de m´arracher cet ongle et de me bruler la cuisse droite".

La problème vient de celui qui torture, il est conditionné à le faire et croit agir "bien" en toute ame et conscience.
Ca me rappelle ce documantaire ou un Einzastrguppen (commando d´extermination au nombre de 4; a,b,c,d; qui ont fait des carnages à l´Est), qui devait avoir les 80 ans, pensait en toute ame et conscience avoir agit pour le bien du reich (de sa nation, de sa famille,...), en exterminant des juifs qu´il considérait comme des monstres dès la naissance... (d´ou faisons gaffe à ce que des personnes charismatiques peuvent nous dire, je pense au molosse d´extrème droite mais aussi à ceux d´extrème gauche).

solidarnosc, je parle encore plus profonds que celà, il ne faut pas utilisez ta morale, pense que seulement scientifiquement ! Car nous nous avons notre morale, et c´est important mais au points de vue divin, c´est beaucoup plus compliquée car Dieu ne doit pas faire d´erreur, imagine que tu tues qu´elqu´un c´est quoi ? tu bouges une molécule qui en bouge une

..autre, mais la cette exemple, ca pourrait bien être un couteau que tu plantes dans le corps de qu´elqu´un ou une molécule que tu as bougée en touchant ton clavier qui a fait tomber un vase sur qu´elqu´un 2500 kilometre plus loins !

Nous, humains pouvont faire la différence, mais Dieu, qui ne doit pas faire d´erreur, ou jugeratil que c´est un crime et que ca ne l´est pas !

Msieur-Bulle

Escuse-moi mais j´ai un peu du mal à comprendre ton raisonnement.

Je crois justement (je me trompe peut être), que je pense de manière rationnelle.

En bougeant une molécule, il n´y a pas de morts... En tuant qqn:; on pourrait dire que rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme... Mais, l´humain, unique parmis tout les êtres humains (qui sont eux aussi unioques), est mort à jamais et ne sera plus.

Je pense que Dieu (en tout cas dans les 3 grands courants monothéisme), condamne à chaque fois le meurtre.

Quand il y a un crime, c´est bien réel, et ce n´est pas une façon d´esprit qui pourrait dire qu´il n´y a pas eu "meurtre", le corps est la preuve vivante (ou plutot non vivante) qu´un acte s´est commis et que personne n´aimerait être assassiné.

cordialement

Quand on parle des exemples avec des molecules, etc, on essaye de determiner Bien et Mal de manière objective. C´est évidemment condamné à l´échec !

Est ce que bien et mal exisaient avant l´apparition de l´Homme ? Non.
Ceux sont des notions purement subjectives et anthropomorphiques faites pour l´homme et par l´homme.

De touts temps, dans toutes les civilisations, le progres s´est accompagné d´une évolution naturelle de la morale. L´homme a toujours eu besoin de suivre ses intuitions, des intuitions qu´il materialisait sous formes d´ordres divins, etc...

Pour les premieres civilisations, on pense que l´inceste était la première prescription: a partir du moment ou les tribus les plus primaires condmanaient l´inceste (qui nuit au brassage sur le plan purement genetique), elles se distinguaient des betes en respectant une règle.

Puis ca a été le meurtre, qu´il a fallu mettre dans la main de Dieu pour faire peur. Et ainsi de suite...

Comment l´homme primitif a-t-il eu l´idée de respecter la règle de l´inceste ? COmment cette necessité s´est imposée à lui ? Impossible à expliquer. Pareil pour le meurtre, etc.
Ainsi, je dirai que Bien et Mal désignent les conditions morales que l´homme se fixe de manière intuitive pour permettre a sa civilisation de progresser.

En consequence de quoi on ne juge une action bonne ou mauvaise (je parle de faits à l´échelle de l´évolution, de principes fondateurs, etc) qu´en tant qu´elle aura été dans le sens d´une amelioration de la condition.

Donc pour conclure: seule l´Histoire, seule la vision ulterieure dit d´une action qu´elle est bonne ou mauvaise.

Ce que tu dis est très interessant mais...

Je rajouterai quand même un point essentiel:

Quand on parle du meurtre (je ne suis pas un spécialiste, j´ai juste vu comme tout le monde qq documentaire sur les hommes de caverne, le dernier en date fut celui d´Otzi).
==> Il existait déja chez nos ancètres des rituels quand une personne en attaquait une autre et quand une personne mourrait sous la lame de l´autre.
Je veux aussi en venir au fait la tristesse engendré par une action... Cette tristesse ne définit t´elle pas aussi la notion de bien et de mal?
Je vai prendre un exemple, il existe un village en Belgique (mdr: j´sais plus le nom) dont le nom descend de l´ancien latin et évoque un massacre (ce qui fut le cas).

Et puis, j´ai toujours cette "impression", que pour définir une action bonne ou mauvaise, on la transpose à soi pour savoir ce qu´elle pourrait produire en nous.

Je pense qu´on se rejoint sur le fond: celui de la douleur partagée, l´empathie.

En fait, beaucoup d´éthologue s´accordent à dire que l´empathie est un facteur de progres pour une tribu.

L´homme des cavernes était evidemment capable d´empathie quand à la mort des autres.
Cependant était-il capable de rendre compte RATIONELLEMENT de cette empathie ?
De même, est ce que les tous premiers hommes, savait rendre compte rationellement de l´inceste ? Bien sur que non.

Ils respectaient cette regle parce qu´une chose inée biologiquement les disposait à agir de la sorte. De même l´empathie existe de manière inée chez des animaux (voir l´experience à la fin), sans qu´il en aient la conscience, ou le moyen de l´expliquer.

Chez l´homme, des notions telles que l´empathie sont apparues, puis par la suite, sans doute la raison a-t-elle su rendre compte de ses attitudes en inventant la notion de Bien et Mal (d´abord de maniere intuitive), une notion qui s´est ensuite incarnée dans l´Absolu de la religion, puis la morale, etc...

Et j´en arrive à penser que le Bien et le Mal sont en nous intuitivement, et que souvent à vouloir trop y reflechir on se trahit: à vouloir trop bien faire ou au contraire à se laisser aller dans tous les travers.

PS: Une experience a mis vis à vis 2 rats. Un rat dispose d´un bouton. En activant ce bouton, il a a manger, mais en meme temps il envoie une décharge electrique à son copain, et le voit souffrir bien entendu.
Resultat, tres vite il s´arrete de manger.

Mais solidarnocs, quand tu tue qu´elqu´un, tu bouges des molécules rien d´autre ! Donc quand es tu coupable de ton crime et quand ne l´est tu pas ?! Humainement on peux juger, mais divinement !

fleur-de-jade
Posté le 01 juillet 2005 à 23:37:51 Avertir un administrateur à propos de ce message !
C´est ce que l´évolution a rendu " normal".

Pour défendre la Bible, on peut dire qu´elle savait comment évolueraient les gens.

__________

Tu te fais l´avocat du diable ? (jeux de mot assez tordut ^_^)

personne ne peut savoir si son acte est mal ou bien , ce qui compte c ´est la profondeur de sa foie et la sincerité de son engagement .

c ´est beau hein^^? mais je trouve ca tellement vraie en fin de compte

le_chacal

C´est rare quand j´suis "vraiment" d´accord avec qqn mais de ce que tu viens de dire je suis "vraiment" d´accord avec toi.

Et j´en arrive à penser que le Bien et le Mal sont en nous intuitivement, et que souvent à vouloir trop y reflechir on se trahit: à vouloir trop bien faire ou au contraire à se laisser aller dans tous les travers.
==> Moi de même et je me refusais un peu à arriver à cette manière de penser sous quoi j´allais être taxé d´intégriste croyant.

PS: Une experience a mis vis à vis 2 rats. Un rat dispose d´un bouton. En activant ce bouton, il a a manger, mais en meme temps il envoie une décharge electrique à son copain, et le voit souffrir bien entendu.
Resultat, tres vite il s´arrete de manger.
==> Une autre expérience montrait des jeunes enfants (2 à 3 ans) seuls dans une pièce avec des jouets. Ils s´entrédaient naturellement lorsque cela s´avérait nécessaire. Nottament un enfant pleurait pour attraper un jouet mis sur un meuble. Un autre enfant plus grands là aidé, sans se poser de questions, en prenant le jouet.

Il y a par contre un fait qui me "heurte" très particulièrement.
C´est l´expérience de Stanley Milgram... Expérience qui a montré que une majorité de personnes, sous le couvert d´une autorités supérieures (des scientifiques en l´occurance), pouvaient être près à torturer.
==> Par la suite, cependant, bcp de cobbayes à leur dire, se sont sentis mal (voir très mal) des actions qu´ils avaient fait.

==> En gros, c´est le "principe du furher" par lequelle les nazis ont pu commettre des crimes contre l´humanité et des crimes de génocides tout fait abominable.
Mais en reprenant cette exemple nazi; ce qu´on ne sait pas souvent c´est que par exemple en prenant les einzastgruppen (ces troupes d´extermination faisant parti du SD, sous domination de Heydrich), beaucoup de gens ayant particpé aux massacres souffraient de névroses, étaient déprimés,...Malgré un endoctrinement massifs et violents qu´ils avaient eu à subbir.
Tant et si bien, qu´Himmler, quand il a été voir le travail des troupes d´extermination à l´Est, s´est dit horrifié et pour le psychisme des assassins, il a recommandé que les juifs (et autres), devraient être exterminés de manière moins brutales (nottament par chambres à gazs).

Idem avec les génocidaires hutu. Certaines personnes allant même à "s´enfermer" dans un excès de religiosité.

Fait aussi assez étonnent, lorsqu´il y a un pelonton d´exécution, il y a toujours une carabine qui n´est pas chargée mais les soldats ne savent pas qui bénéficiera de cette "carabine".
==> Toujours dans le même ordre d´idées, bien souvent, on bande les yeux du condamné à mort.

cordialement.

selon moi, le bien et le mal ne sont qu´un point de vus, vu que tout posedent deux pole (exactement comme le ying et le yang)

Exemple

George appelle l´islamisme ´Le Mal´ et lui le Bien

Ousama appelle les USA le Mal et lui un héros du Bien

En réalité le Mal y est mais vraiment pas le Bien

Et qui a raison dans ce cas?

houlalalala mais qu´est ce que c´est que ces raisonnements d´une complexité ahurissante et ce tas de belles phrases qui ne veulent rien dire ...

au debut on partait d´un point de vue objectif et scientifique , arretez de vous prendre la tete lol ^^

bon pour te repondre bulle , eh bien effectivement si tu tues un homme tu peux faire couler du sang qui coulera le long d´une rue , un mec glissera dessus juste avant de traverser une route . sur cette route une voiture est passée et il se serait fait ecraser si sa chute navais pas retardé lheure a laquelle il passait sur cette route ...
ou beaucoup plus simple , le mec que tu tues est un psychopate qui allait tuer 10 personnes juste apres ..

alors , pour y repondre , on est pas assez puissant pour tout calculer . on estime juste le taux de bien et de mal qui va se produire en effectuant une action . en théorie , quand tu tues quelqu´un , ca a quand meme beaucoup plus de chance de le tuer seulement lui que de sauver la vie dautres personnes et gnagnagna , on donne donc une estimation de 90% de chance de ne le tuer que lui
ce n´est pas precis mais en general cest la bonne estimation , je dis bien en general ^^

Ni l´un ni l´autre. La seule chose qu´on peut en dire est qu´ils reposent sur des bases de valeurs différentes, comme chaque individu.

Ce que je veux dire, c´est que au point de vue morale des humains, heuresement qu´il y a les notions de bien et de mals, mais rien n´est sur, il n´y a pas de certitude à 100% ! Or un dieu na pas le droit à l´erreur, il est parfait, et il n´y a pas de certitude à 100% !

et un dernier

Le Bien fait du bien
Le Mal fait mal

Sauf en jeux video, car le bien ennuie et le mal est bon