Les deux n'ont qu'un faible rapport, a moins qu'on choisissent le clonage reproductif pour fabriquer des êtres humains "fiable" contrôler le processus en entier mais ça nécessite une technologie et un savoir dont on ne dispose pas pour le moment.
Sinon je suis, dans l'idée, en accord avec les propos de Necro. Sur le principe je considère qu'il vaut mieux contrôler que laisser le hasard décider de notre sort.
Je mettrais néanmoins une réserve sur l'application que l'on peut faire, parce que finalement la technologie est un outil qui ne dépend que de ceux qui s'en servent. A nous de faire en sorte que ce soit correctement utilisé

La technologie ne doit pas prendre le pas sur la morale (Cf: "Malaise dans la civilisation") mais c'est un ressentit personnel. Je dirais que c'est plus une question d'éthique.

Tuer un embryon parce qu'il présente des risques de handicap ?

Bravo, vous venez de tuer Michel Petrucciani http://piano.vanessa-theviot.fr/archives.php?nom=Michel%20Petrucciani

Oh, et même chose pour ces deux-là :

http://www.babelio.com/users/AVT_Jean-Paul-Sartre_5365.jpeg

http://www.scientigeek.com/wp-content/uploads/2012/01/Stephen-Hawking.jpeg

Hormis ces considérations, il est clair que l'eugénisme va à l'encontre des théories darwiniennes sur l'évolution (un comble quand on sait que la plupart des défenseurs de l'eugénisme prennent le parti de la science contre la très vilaine morale religieuse). En effet ce n'est pas en choisissant à une époque et dans une société données les gènes qui nous "semblent les meilleurs" que l'humanité va se pérenniser. Au contraire, on l'enferme alors dans une idée illusoire de perfection, qui est loin de correspondre forcément aux mutations naturelles que connaîtra le monde. Il y a une image qui circule sur le web et qui me fait sourire parce qu'elle est criante de vérité : http://25.media.tumblr.com/tumblr_m1x455VEZ31qzxzwwo1_500.jpg
Vouloir restreindre la variété de l'espèce humaine, malgré tous les bons sentiments des pro-eugénisme qui veulent éviter à leurs enfants des gènes considérés comme "mauvais", c'est la priver de sa capacité d'adaptation, et donc, la mettre en danger...

Ce danger n'est pas que lié à l'évolution ; il est aussi culturel. Le nombre de films, romans ou BD de science-fiction sur le sujet devrait en convaincre beaucoup. Imaginez un monde où l'eugénisme dominerait : on choisirait les caractéristiques des embryons selon la mode du moment. Il y aurait une période où tous les gamins seraient de grands blonds aux yeux bleus, une autre où la mode serait le beau brun ténébreux aux yeux verts... Les banques de sperme feraient fortune en vendant aux plus riches les meilleurs gènes, de sorte que les plus riches seraient les plus beaux et les plus intelligents et les plus pauvres les plus laids et les plus bêtes. L'être humain serait réifié.

La joie, quoi.

On peut aussi dire que la médecine nuit au principe darwinien, et oui on préserve des créatures qui dans la nature serait morte et qui transmette leur gêne déficient a leur progéniture, est ce pour cela qu'il faut être contre la médecine?

Quel rapport avec la médecine ?

Soigner la vie, c'est ce que fait la médecine.
Tuer un être que l'on juge doté des mauvais gènes, c'est ce que fait l'eugénisme.

Ce sont deux fins radicalement opposées. Il est donc assez étrange que tu mettes au même niveau le médecin et l'eugéniste. L'un sert la vie et l'autre l'élimine.

Quel étrange rapprochement.

Je vais eclaircir mon propos, tu t'oppose a l’eugénisme parce que elle serait contraire a la sélection naturelle. Hors la medecine soignent des gens qui normalement aurait du mourrir d'une maladie ou autre, ce qui preserve un organisme fragile. Il n'y a plus de selection, plus d'adaptation et donc plus d’évolution biologique puisque tu met en avant l’évolution dans ton argumentation

Tu t'appuie sur la sélection naturelle pour justifier ce fait, je rappelle que la selection naturelle élimine aussi, l'evolution dans la nature passe par l'elimination des moins aptes, si tout le monde survis il n'y pas plus d'evolution car aucun trait n'est séléctionné, on a juste un fourre tout génétique.

Donc s'appuyer sur le blocage de l’évolution pour contrer l’eugénisme est un peu étrange de la part de quelqu'un qui bénéficie de la médecine et donc d'un moyen qui a détruit la sélection naturelle. Je pense que la médecine était un intermédiaire, on s'est libérés des contraintes évolutives et l'on pourra peut être un jour diriger notre propre évolution.
Préféré le contrôle au hasard. C'est juste ça que je disais.
Mais je suis d'accord avec toi sur un point, comme je le disais les dérives sont possible (probable?) et il faudrait s'assurer que ce soit utiliser avec une certaine ethique

Hmmm... Tu prends cet argument comme si c'était celui sur lequel je me fondais intégralement, alors que j'en ai d'autres et qu'il est finalement le moins intéressant à mes yeux (parce que je ne l'ai évoqué que pour contredire l'idée progressiste de l'eugénisme).

Si j'ai parlé de l'évolution naturelle, c'est pour montrer que l'homme paye toujours le prix de l'hybris. Les eugénistes croient pouvoir contrôler l'évolution humaine en éliminant les gènes qu'ils considèrent comme mauvais, mais ils ne font finalement que réduire leurs chances de survie face à un monde changeant qui exige une capacité d'adaptation.

Après, il est certain que la médecine n'est pas naturelle non plus. C'est aussi une forme d'hybris, quoique beaucoup moins importante que l'eugénisme. Mais la comparaison s'arrête là, car elle diffère partout ailleurs de celui-ci : elle sert et conforte la vie là où l'eugénisme la supprime, la restreint, l'enferme, lui impose des conditions génétiques subjectives.

Si je pouvais guérir la maladie qui a touché des esprits brillants comme Petrucciani ou Hawking, je n'hésiterais pas une seule seconde. Quel monstre refuserait de guérir un handicapé ?

Mais tuer des êtres parce qu'ils n'auraient pas les "bons" gènes ? C'est absurde et immoral. Non merci.

Je prenais cet argument car c'était, au fond, la seule chose que je pouvais contredire dans ton message sur le moment, sur le reste soi j'étais d'accord soit je n'avait pas les éléments pour contre argumenté de façon pertinente

Avoir un enfant "parfait" n'en fera pas un enfant plus heureux, qui voudrait d'un corps parfait ? Pas moi en tout cas.

Sarkel > Je veux relever un tes arguments qui n'est de toute façon pas le meilleur : " Le nombre de films, romans ou BD de science-fiction sur le sujet devrait en convaincre beaucoup."

Les œuvres dont tu parles sont là pour mettre en garde, sur le papier, mais elles sont écrites par des types qui ont peur de l'avenir ou qui vendent la peur à leur lecteurs/spectateurs.

Si on doit faire confiance aux œuvres de fiction pour traiter des sujets d'avenir, alors on doit arrêter de construire des machines (ce que l'homme fait depuis sa découverte de l'outil), on doit oublier l'informatisation de la société, on doit rester dans les carcans moraux des religieux et comme ils le souhaitent d'ailleurs laisser tomber toutes les nouvelles sciences (ingénierie génétique, nanotechnologie, etc. ...).

La vérité c'est que de tout temps il y a toujours eu des humains, conservateurs au possible, pour tenter d'interdire le progrès et le changement, alors que depuis la première heure l'homme essaye de dominer son environnement, son corps, son esprit, et finalement s'extraire de sa condition.

Ce qui est marrant dans l'histoire c'est que tu remets le couvert pour expliquer qu'il ne faut pas tuer en embryon "pas assez handicapé" en nous présentant 3 handicapés qui ont apporté beaucoup à l'humanité (quelle est la proportion d'handicapés de naissance lourd qui apporte à l'humanité et quel est celui des gens nés plus proprement ?), alors que là on est à un degré plus élevé de ton soucis puisqu'on ne parle pas de modifier génétiquement un embryon mais d'en éliminer 10 pour en retenir 1. Tu n'as pas fini de t'énerver, car ça arrive.

FrankGehry > Si tu es heureux d'un corps imparfait, comprend quand même qu'il n'y a pas de raison d'être né avec un corps parfait ...

Ceci dit, la question n'était pas de créer un être parfait, juste d'améliorer les conditions de naissance de nos enfants, vous tombez systématiquement dans les fantasmes d'eugénisme nazi ou d'anticipation dans les œuvres de fiction ...

Tu ne trouves pas que notre société est déjà suffisamment inhumaine ?

Elle l'est moins qu'avant

Je rappelle qu'on ne sait pas encore comment améliorer les gènes d'un embryon préexistant...

Après, je ne m'y connais pas trop mais il me semble qu'on peut déjà produire des embryons in vitro avec des caractéristiques voulus par les parents (yeux bleus, par exemple).

Donc non, tu "n'améliores pas les conditions de naissance des enfants" (désolé, mais tu ne convaincras pas les gens des bienfaits de l'eugénisme avec cette expression-là) ; tu les tues quand ils ont les "mauvais" gènes, ou bien tu les crées in vitro en leur donnant les "bons". Il n'y a pas d'amélioration, seulement une destruction ou une création : ce sont les deux formes actuelles de l'eugénisme, qui sont toutes les deux néfastes pour les raisons que j'ai évoquées.

On fantasme trop sur les œuvres de science-fiction ? Non. Les auteurs de romans d'anticipation ne font que mettre en figure des dangers présents en germes dans le présent. On ne les utilise qu'à titre d'exemple. Cela doit susciter la réflexion. 1984 ne s'est pas produit, mais on peut tout de même déceler dans notre société certains aspects de la prédiction d'Orwell.

C'est comme les gens qui naïvement pensent qu'on s'arrêtera au mariage homosexuel sans que la PMA suive. Lol tu te fais des films, ça n'arrivera pas, là on vote juste pour le mariage gay. Oui ben vous verrez qu'on n'"arrête pas le progrès", comme on dit...

Sarkel > Je parle d'améliorer l'espèce, ou plutôt exactement de limiter la détérioration qu'elle subit (privation de la sélection naturelle) à cause des progrès de la médecine et de l'amélioration des conditions de vie dans nos sociétés.

Si, j'améliore les conditions de naissance d'un enfant en suivant le processus dont je parle. Il ne faut pas prendre le problème dans le mauvais sens : un couple veut un enfant, point. Ils produisent X embryons, on choisit, on détruit le reste, on a amélioré les conditions de naissance de l'enfant puisqu'il n'avait qu'une chance sur X d'être et on s'assure qu'il soit en meilleur santé que ceux qui ne sont pas nés.

En effet, on ne produit pas des enfants sur catalogue, on sait juste séquencer l'ADN des embryons et choisir parmi ce qu'on a, les méthodes du génie génétique sont encore trop invasives, ou imprévisibles pour être productif, l'ADN et ses implications ne sont pas non plus parfaitement compris encore.

Je ne vois pas ce que je mariage gay vient faire là-dedans. Je suis pour la PMA et la GPA, et j'admets que ça m'énervera quand même qu'on les légalise enfin parce qu'ils le demandent, mais au moins ce sera enfin légal et les personnes pourront s'en servir dans des conditions décentes et simplifiées.

FrankGehry > Je trouve ça profondément inhumain de ne pas utiliser des techniques que nous avons acquises quand elles permettent de faire naître des enfants correctement. Aujourd'hui, par exemple, c'est inhumain de ne pas dépister la trisomie pré-natale et c'est inhumain de ne pas avorter quand c'est décelé, c'est marrant car parmi les personnes qui n'avorteront jamais, même quand l'enfant naîtra sans membres ou avec une excroissance grossière en guise de visage sont justement celles qui se revendiquent d'être d'une religion qui se veut "humaine", ce genre de mise en perspective est fatale à ces conneries d'un autre âge. Par ailleurs, je vis dans une société humaine, je n'en ai jamais vu d'autres.

Oh premier désaccord avec Wise, jour historique.
je concède pour les points que tu a cité, mais tu admet que des gens qui serait mort dans la nature sont maintenu en vie et capable de se reproduire (je dis pas que c'est un mal hein), si la sélection naturelle n'a pas été éliminé, nous sommes relativement tranquille par rapport a d'autre espèce.

ok on est à nouveau d'accord, l'harmonie du monde est rétablie.

oui certains aspects de la sélection naturelle ont été altérés mais non éliminé. Tout le danger de l'égénisme réside dans des "détails" de ce genre. Le zèle dans l'egénisme aurait plus vite fait d'être plus néfaste que l'absence d'eugénisme. La limite est difficile à appréhender.

Tiens d'ailleurs un exemple magnifique de manque de capacité de prédiction sur la nature "bonne ou mauvaise" de quelque chose.

Que penser du cancer ? c'est mal non ?

et pourtant non pas complètement. En laboratoire la culture de cellules de mamifère (je ne parle pas des cellules souches) sont limités par la sénescence. Au terme de plusieurs réplications elles mourront. Et bien pas les cellules cancéreuses ! elles sont dites "immortelles", ce qui à des applications pratiques très importantes et même cruciales en terme de santé, entre autre: production de vaccins et de protéines thérapeutique (comme des anticorps par exemple).

C'est un exemple de cas où l'imperfection du vivant se montre très utile. La notion de bien et de mal n'a pas de sens absolu dans la nature (y compris chez l'humain, on reste des animaux). Rare sont les caractéristiques à pouvoir être considérée uniquement comme bonne ou mauvaise. Et puis les gènes ne déterminent pas tout.

Pour la majorité des enfants je pense que l'environnement dans lequel ils grandissent aura bien plus d'effet sur l'individu qu'il deviendront au sein de la société que leur gènes.

Wise_Troll > Je suis assez d'accord avec tout ce que tu as dit. Le seul problème que j'ai avec le sujet se limite au problème que j'ai sur tant d'autres sujets : l'eugénisme, je suis pour, à 200% ... du moment que ce n'est pas l'état qui décide pour les gens. D'ailleurs, la plupart des sénar de SF ne disent pas que l'eugénisme c'est mal, mais plutôt que le nazisme futuriste qui est écrit est toujours aussi mal. C'est évident qui ne faudrait pas que l'humanité se mette à pondre des générations entières de sportifs exclusivement ou de comptables exclusivement, c'est le meilleur moyen de se faire défoncer en tant qu'espèce sur un changement d'environnement (ou spécifiquement de société) brutal.

Je ne répète pas mes arguments médiaux en faveur de l'eugénisme. Mais j'apporte une précision sur les sélections frivoles que les anti mettent toujours en avant, par exemple le choix de la couleur des yeux. Si les parents sont assez débiles pour vouloir configurer leurs enfants comme une bagnole, je doute que ces gens seront les meilleurs parents du monde ... mais quoi qu'on fasse, ils auront des enfants quand même. Alors si leurs critères sont débiles, soit, mais autant qu'ils aient les enfants qu'ils désirent. Combien d'enfants se sont fait rejetés parce qu'ils n'étaient pas du bon sexe ou pas du bon tempérament espéré ? Il y a plein de famille qui s'attachent à ce genre de débilité, oubliant au passage ce que d'autres considèrent comme "le principal", l'eugénisme évitera ce genre de déceptions aussi. l'importance, c'est que chacun puisse choisir ... de choisir, ou de ne pas choisir.

Que penser d'un permis d'enfanter alors ?

Attention, je ne dis pas que je suis pour mais c'est encore un exemple de qqch qui ne serait pas totalement mauvais.

Pour ce qui est de ta critique de l'intervention de l'état je ne sais pas trop quoi en penser mais pour ma part je ne laisserais pas totale liberté aux parents. Déjà parce que leur enfant n'est pas un objet qu'ils façonnent comme ils le veulent mais surtout parce que 90 % des gens ne sont pas à même de comprendre à peu près pas trop mal les enjeux de ces questions. Pour moi un choix basé sur un mélange d'incompréhension et d'ignorance est pire que l'absence de choix.

C'est vrai que je n'aime pas qu'on choisisse à ma place sauf dans un cas: je ne m'estime pas au moment de faire le choix, capable de le faire d'après le fruit d'une réflexion correcte ET je ne souhaite ou ne peut pas acquérir les compétences nécessaires à faire ce choix correctement. Et comme tout un chacun j'ai tendance à calquer ma façon de voir les choses à tout le monde

bref l'état non, une ou des personnes connaissant et comprenant les techniques concernées et les conséquences des ces actes oui !