Iris383 Ca va dans les 2 sens ... Prouve que c'est Azathoth, Ptah ou Chaos qui est derrière tout ça ..

necro_13 > Ce que tu veux dire c'est qu'il n'y a jamais de modèle parfait mais juste un meilleur que les autres à un moment donné dans une certaine configuration du système ?? (je sais pas si je suis clair)

Si oui alors c'est encore plus flagrant quand on fait joujou avec les simulations d'écosystème (qui implique l'utilisation d'algo-génétique bien sur), bref quand la survie par rapport aux autres, implique la notion de combat.

Je vais pas détailler les observations car ce serais trop scientifique. Et j'arrêterais là d'ailleurs.

Je disais que les algo génétiques ne permettaient pas de faire en sorte que la machine éprouve des sentiments, et soit doté d'une conscience et necro_13, comme toujours, est parti dans son délire.

Jamais, je dis bien jamais, l'Homme n'arrivera à créer une machine capable de percevoir les choses avec des sentiments, donné une conscience, un libre arbitre, des sentiments à une machine est impossible. On a du mal à faire des ordinateur quantique performant, alors une machine doué de conscience...

Iris383, t'es tu penché sur les conditions de réalisation de l'expérience? L'expérience a durée 7 jours, durant laquelle les composants étaient exposé à des décharges électriques, simulant la foudre.
je te renvoie ici:

http://experiencedestanleymillertpe.e-monsite.com/pages/l-experience-de-miller-et-la-chimie-prebiotique/l-experience-de-miller.html

"Toutefois ces résultats sont à modérer car Miller n’a pas créé la vie mais seulement certaines des molécules qui lui sont indispensables. Des « briques » ne suffisent pas à construire un édifice. En effet il manque des pierres à l’édifice dues à l’absence de molécules essentielles comme les lipides, mais surtout il n’a pas obtenu d’acides nucléiques qui sont pourtant la base du vivant."

en fait mod-hokage le problème c'est que tu te bases sur des convictions, comme quoi ces créations dont tu parles sont hors de la portée de l'homme.

et ça, ça n'arrivera JAMAIS à convaincre des gens comme moi pour la simple raison qu'au cours de l'histoire humaine, l'église ou certains croyants on usé de cet "argument" à maintes reprises pour déclarer impossible tout un tas de truc qu'on a pourtant réussi à faire depuis.

ex: synthèse chimique d'une molécule du corps humain alors que, comme chacune le "sait" seul Dieu peut insuffler "l'énergie vitale" nécessaire à cette tâche, premier exemple réussi: l'urée
on peut citer des tonnes d'exemples, en fait presque chaque avancée scientifique ou technologique, surtout celles touchant à la biologie, mais pas uniquement. D'ailleurs après avoir cité Stanley je vous suggère de vous intéresser à la biologie synthétique et notamment aux travaux de Craig Venter.

Le gros problème de cette mentalité, même si ce n'est peut être pas ton cas et je l'espère c'est que ça mène à empêcher les gens d'essayer, d'apprendre, de découvrir, bref de progresser.

Même si necro est assez souvent (euphémisme non ? ) extrême dans ses propos ou opinions je suis souvent d'accord avec ce que je pense être ses motivations et celle de beaucoup d'athée: la crainte, après l'émancipation, d'un retour de l'oppression religieuse et un blocage du développement scientifique. Cette crainte est malheureusement tout à fait fondée quand on voit les attaques virulentes des lobby créationnistes qui n'ont rien à faire en science et qui arrive à imposer leurs idées dans l'éducation de certains pays.

Je suis d'accord que la foi ne s'oppose pas à la science mais il ne faut pas utiliser la religion pour se mêler de résultats et travaux scientifiques.

Si je suis tout à fait tolérant et ouvert vis à vis de la foi personnelle, je suis extrêmement méfiant de la religion, structure formatant la "pensée", édictant des lois et ayant une vocation prosélyte. Et surtout prompte à limiter les liberté en ne fournissant que leur propre interprétation du message de Dieu (seule acceptable d'après eux) tout en rappelant qu'on ne peut le comprendre, nous, pauvre mortels.

N'oubliez pas : "On n'a pas réussi" n'équivaut pas à "Ce n'est pas possible"

Que les croyants prompte à s'émerveiller devant la beauté de la création de Dieu, dont l'Homme, ne soient pas si pessimistes sur les capacités de ce dernier, après tout, cela pourrait être pris pour un blasphème.

à méditer...

Wise_Troll, oui je me base sur mes convictions, tout comme toi ou necro_13.

Je sais que certaines personnes ont été traumatisés par l'église, par la répression du progrès scientifiques(exemple: Galilée), mais ne mettez pas toutes les religions dans le même sac. L'Islam encourage l'apprentissage du savoir, la connaissance. Durant l'âge d'or de cette religion, beaucoup de progrès ont été fait en maths, médecine, astrologie...

As tu lu ce que j'ai dis plus haut? Ils ont réussi à faire de l'urée? Bien, ils ont réussi à faire une brique, mais pas l'édifice.

Jamais je n’empêcherais la science d'évoluer, je veux seulement faire comprendre qu'il est impossible aux Hommes de créer une forme de vie à partir de rien(car les travaux de Craig Venter se base sur les bactéries, c'est du copiage pas de la création, mais c'est une belle avancée tout de même).

Je vois pas en quoi les idées créationnistes n'ont rien à faire en science. C'est une théorie tout comme celle de l'évolution, elle est à étudier. A ce propos je vous renvoie vers un livre du scientifique J.F Moreel, qui détruit de manière scientifique chaque parcelle de la théorie de l'évolution, à lire:
http://recherche.fnac.com/ia600762/J-F-Moreel

Je vous conseil de creuser la piste Moreel.

mod-hokage > On ne crée pas à partir de rien, c'est évident (il n'y a bien que ton dieu pour faire ça ). Mais s'il est vrai que les travaux dont tu parles sont bien de la copie, rien n'empêche d'imaginer être capable de mettre de la matière dans des conditions optimales et accélérer l’apparition de la vie "en éprouvette". Je ne sais pas si c'est physiquement possible, mais en admettant que ça le serait, tu serais encore là à nous expliquer que si la vie s'assemble, c'est sous la dictée de ton dieu, sois honnête

necro_13, donc si on ne créer pas à partir de rien c'est que l'on a été créés, et si l'on a été créés c'est par une volonté car tu vois bien à quel point il nous est difficile de créer la vie de manière volontaire.
C'est physiquement impossible de recréer la vie en éprouvette. Nous sommes un tout, un assemblage de briques si l'on veut, où chaque briques est apparue en même temps. Je prends l'exemple de la cellule et de la protéines, la protéines a besoin de la cellule et la cellule a besoin de la protéine, et je vous renvoie à cette lecture très intéressante et qui, j’espère vous ouvrira les yeux:

http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1102010343

Bonne lecture.

Désoler du double post, sur le lien que j'ai posté, à gauche vous avez des flèches, vous pouvez feuilleter le livre.

lien de la table des matières:

http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1102010342

non je ne me base pas sur des convictions tout simplement parce que je n'affirme pas que c'est possible, contrairement à toi qui affirme que ça ne l'est pas. Moi ce que je dis c'est que je ne sais pas.

Si on réussi on saura que c'est possible. Si on ne réussi pas on ne saura pas si c'est possible ou pas c'est simplement de la rigueur de raisonnement. Si tu lances le ballon et que tu rates le panier est-ce que c'est absolument impossible car tel est la volonté de dieu ? non tu ne peux rien en tirer, à part qu'il est possible de rater le panier. Par contre si tu lances le ballon dans le panier tu peux en conclure que c'est possible.

et concernant tes arguments sur les "briques", je dirais qu'il faut commencer par là pour faire plus, mais le fait qu'on en soit là ne montre pas qu'on ne peut pas aller plus loin. Le fait d'y être arrivé est plutôt encourageant je trouve, même si ça ne démontre ni qu'on peut aller plus loin, ni qu'on ne peut pas.

Concernant le créationnisme, la majorité des biologiste croyants sont d'accord sur le fait qu'elle n'a pas de base scientifique. Le fait de dire Dieu a crée le monde ne sera JAMAIS accepté en science pour la simple et bonne raison que c'est une impasse. On ne peut RIEN en faire. C'est une affirmation qui ne sert à rien, qui ne va nulle part et qui en fait n'explique rien.

Je suis sceptique sur la contestation de la théorie synergique de l'évolution car:
- peu de gens la comprenne vraiment
- cette contestation est très "politique" et idéologique
- la polémique est très vendeuse
Et l'autre truc c'est que le type qui la contestera de manière scientifique gagnera directe le prix nobel alors on sera vite au courant quand ça arrivera

concernant ma remarque sur les religions, oui comme tu le fais remarquer elle porte surtout sur l'église catholique puisque c'est ce que je connais le mieux

@ necro_13 j'ai bien peur que tu ais raison

encore une fois critiquer l'évolution car elle n'explique pas l'origine de la vie c'est de la mauvaise foi

critique-t-on les équations de maxwell car elles ne peuvent calculer la fréquence de désintégration d'un élément radioactif ?

C'est physiquement impossible de recréer la vie en éprouvette.
Je pense que les scientifiques vont quand meme essayer si ça ne te dérangent pas. Quant a la formation de la vie, il reste beaucoup d'inconnu, après personnellement je visualise très bien comment ça a pu se passer sans intervention divine...enfin on verra bien

donc si on ne créer pas à partir de rien c'est que l'on a été créés, et si l'on a été créés c'est par une volonté car tu vois bien à quel point il nous est difficile de créer la vie de manière volontaire.
Pas forcement si, par exemple, on part du principe qu'il y a toujours eue quelque chose

Je prends l'exemple de la cellule et de la protéines, la protéines a besoin de la cellule et la cellule a besoin de la protéine
C'est vrai...aujourd'hui, mais par exemple a la base imaginons qu'il n'y ai eu qu'un ARN qui se réplique, puis qui au fil du temps interagis avec d'autre molécules, jusqu'a devenir symbiotique, j'imagine très bien la chose ainsi. Voici une analogie, regarde aujourd'hui la complexité de notre civilisation, pourtant a la base il ne s'agissait "que" de groupes non technologique. A propos, a tu lu ce livre que j'ai citer plus haut: Y a-t-il un grand architecte dans l'univers ?
Si il ne s'agit pas d'une preuve en soi, je pense qu'il pourrait te faire réfléchir

vous pouvez feuilleter le livre.
Je fais mais comme tout les autres il a l'air de se baser sur des failles, des choses que la science n'a pas encore prouvé, toujours quand on a pas encore toute les connaissance sur quelque chose, on dit "c'est Dieu". Pourquoi Dieu d'ailleurs? Que la vie soit le produit d'une intelligence ne prouverais pas l'existence de Dieu

Je ne suis pas croyants, mais c'est pourquoi je ne crois pas non plus à la théorie de l'évolution.

Des tas de gens y croient sans y avoir vraiment réfléchi, certains prétendent même qu'elle a été scientifiquement prouvée alors qu'il n'en est rien. En effet, comparer des génotypes et y trouver des similitudes de codes n'indique absolument pas qu'il y ai un quelconque lien de parenté entre les deux êtres. Par ailleurs si Dieu existe il est tout a fait probable qu'il ai employé un même code pour créer chaque être vivant, et que par conséquent les êtres qui se ressemblent aient un code génétique similaire

Wise_Troll, excuse moi je pensais que tu prenais la théorie de l'évolution comme vérité.

Concernant les briques, as tu vu le lien que j'ai posté? Car il explique que la protéine et la cellule ont besoin l'une de l'autre et donc qu'ils soient apparues en même temps c'est juste impossible que cela soit dû au hasard.

La théorie créationniste possède des bases scientifiques, elles part seulement du postulat que la création ai été voulu, c'est pas comme la théorie de l'évolution qui part du postulat que tout êtres possédant des similitudes sont parents.

Je t'ai invité à lire, peux tu me faire part de tes impressions?(je parle du lien au dessus)

Iris383, les scientifiques peuvent essayer, ça ne me dérange pas qu'ils échouent à recréer la vie en partant de rien. On a été créer à partir de molécule, de matière inerte est apparue la vie, on ne peut pas partir du principe qu'il y a toujours eu quelque chose car on sait que la vie provient de molécules.

Je crois que tu n'as pas saisie la relation ADN/ARN/PROTEINE, je te laisse un lien et tu comprendras que c'est un tout qui a vu le jour en même temps.

http://svt.tice.ac-orleans-tours.fr/php5/publis/adnarnpro/exemple_thalassemies/html/2page.htm

Il n'a jamais existé d'ARN primaire capable de se répliquer car l'ARN est la molécule capable de synthétiser, à partir de l'ADN, une protéine. De plus l'ADN, l'ARN et la protéines ont besoin d'être dans la cellule.

"Que la vie soit le produit d'une intelligence ne prouverais pas l'existence de Dieu "
Justement, si.

raposo, enfin quelqu'un qui réfléchi, les matérialistes ont fabriqué cette fausse vérité pour que les gens oublies la théorie créationniste. Pourquoi faire passer une théorie à l'école comme vérité?

Je crois que tu n'as pas saisie la relation ADN/ARN/PROTEINE, je te laisse un lien et tu comprendras que c'est un tout qui a vu le jour en même temps.
Oh je l'ai parfaitement comprise, n'aie crainte, j'ai juste beaucoup moins de certitudes que toi

on ne peut pas partir du principe qu'il y a toujours eu quelque chose car on sait que la vie provient de molécules.
Je parlais de l'univers en général, les molecules sont des atomes qui se assemblées, atomes qui provienne de la fusion de l’hydrogène, tout cela apparu "peu" apres le Big Bang. Et avant? On n'en sait rien mais rien ne permet d'affirmer ou d'infirmer que l'univers et la chaine de causalité on eu un commencement

Justement, si.
En quoi? T'a conscience que quelqu'un qui croit aux Dieux Olympiens ou au Grands Anciens pourrait sortir les mêmes arguments que toi sur l'apparition de la vie

en fait les protéines peuvent très bien exister et fonctionner hors d'une cellule c'est le cas des enzymes dans la lessive par exemple, ce sont des molécules biologiques complexes ayant une fonction chimique définie.

même l'ADN ou l'ARN peut être répliquer hors de la cellule, c'est le principe de la PCR par exemple. Donc ce que dis Iris sur le fait qu'il y a qques millions d'année la "vie" est pu commencer par de l'ARN qui se réplique n'est pas complètement loufoque.

pour ce qui est de l'évolution je ne considère pas que c'est une vérité absolue et finie ce serait contraire à la science. Mais c'est une théorie scientifique et en tant que telle elle incorpore des faits qu'elle explique et permet de mettre en place des expériences pour la tester et aller plus loin, la compléter et modifier. Le créationnisme ne permet pas de faire ça et n'est pas scientifique. Si l'évolution est "juste une théorie" le créationnisme est "juste un mythe"

Iris383, non tu ne l'as pas comprise car tu parle d'un ARN à la base qui se répliquerais, alors que l'ARN c'est juste un passerelle entre l'ADN et la protéine, ok?

Moi je sais ce qu'il y avait avant le big bang, je ne peu certes pas le prouvé à vos yeux, mais j'en ai la certitude.

Que la vie soit le produit d'une intelligence supérieur prouverait que Dieu existe car notre création aurait donc un but, on aurait été voulu et donc celui qui nous a créé l'a fait dans un but, toute chose a une cause.

Iris383, non tu ne l'as pas comprise car tu parle d'un ARN à la base qui se répliquerais, alors que l'ARN c'est juste un passerelle entre l'ADN et la protéine, ok?
Hypothese du monde a ARN, tu connais, c'est pourtant une information que tu devrais prendre en compte avant d'affirmer ce genre de choses.

Que la vie soit le produit d'une intelligence supérieur prouverait que Dieu existe car notre création aurait donc un but, on aurait été voulu et donc celui qui nous a créé l'a fait dans un but
Oui mais ça ne prouve pas que ce soit Dieu, ça pourrait être une forme de vie non cellulaire qui a voulu faire une expérience et qui nous a laisser a l'abandon depuis.

Moi je sais ce qu'il y avait avant le big bang, je ne peu certes pas le prouvé à vos yeux, mais j'en ai la certitude.
Tu ne sais pas tu crois, les gens peuvent se tromper en ayant la certitude qu'ils ont raison. Moi j'admet que j'en sais rien du tout, ça m’évite de faire des affirmations basé sur la foi et cela me permet de garder mon esprit ouvert aux possibilités, ce que tu ne fait pas

Wise_Troll, oui les enzymes sont présentes dans la lessives, elles sont cultivés en laboratoire, mais elle sont produites par des cellules dans des cellules, aucun procédé chimique excluant la cellule ne peut produire de protéine ou d'enzyme. Donc la protéine a besoin de la cellule comme la cellule a besoin de la protéine.

Non, le PCR est une expérience irréalisable hors laboratoire, car on a besoin de réguler l'activité enzymatique de l'ADN, c'est une expérience cyclique et on a besoin de ça:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Thermocycleur
Chose qui ne se trouve pas dans la nature que je sache, à moins qu'il n'y ai eu volonté de faire.

L'évolutionnisme est une théorie qui a été réfuté par J.F Moreel, lisez sont livre et vous verrez. Le créationnisme est la voie que de nombreux scientifique ne veulent pas prendre car elle risquerait d'ébranler leur convictions.

Iris383, l'hypothèse du monde à ARN a été abandonné par bon nombre de scientifique car elle manque de rigueur, c'est en quelque sorte une nouvelle blague matérialiste:

"Au fur et à mesure que les chercheurs continuent à examiner le concept du Monde de l'ARN de plus près, d'autres problèmes émergent. Comment l'ARN est-il apparu initialement ? L'ARN et ses composants sont difficiles à synthétiser dans un laboratoire dans les meilleures conditions, beaucoup moins dans des conditions réellement plausibles."
John Horgan, "In the Beginning", Scientific American, vol. 264, février 1991, p. 119

"Cette discussion. a, en quelque sorte, mis l'accent sur un homme de paille : le mythe de la molécule d'ARN se répliquant qui est apparu nouvellement synthétisée d'une bouillie hasardeuse de polynucléotides. Non seulement une telle notion est peu réaliste à la lumière de notre compréhension actuelle de la chimie prébiotique, mais elle mettrait à dure épreuve la crédulité même de l'opinion d'un optimiste sur le potentiel catalytique de l'ARN"
G. F. Joyce, L. E. Orgel, "Prospects for Understanding the Origin of the RNA World", In the RNA World, Cold Spring Harbor Laboratory Press, New York, 1993, p. 13

John Horgan, dans son livre The End of Science (La fin de la science), rapporte que Stanley Miller a considéré les théories avancées par la suite concernant l'origine de la vie, comme n'ayant absolument aucun sens (on rappellera que Miller est l'auteur de la célèbre expérience de Miller, qui s'est avérée plus tard être invalide) :

"En fait, presque 40 ans après l'expérience originale, Miller m'a dit que résoudre l'énigme de l'origine de la vie s'est avérée plus difficile que lui ou quiconque n'aurait pu le penser. Miller semblait n'être guère convaincu par toutes les propositions actuelles sur l'origine de la vie, les désignant comme "absurdes" ou comme de la "chimie sur papier". Il méprisait tant certaines hypothèses que, lorsque je lui ai demandé son opinion sur celles-ci, il a simplement hoché la tête, profondément soupiré et ricané - comme s'il avait succombé à la folie de l'humanité. La théorie de Stuart Kauffman de l'autocatalyse est tombée dans cette catégorie. "Faire des équations au moyen d'un ordinateur ne constitue pas une expérience", a lancé Miller en grimaçant. Miller a reconnu que les scientifiques ne peuvent jamais savoir avec précision où et quand la vie a émergé."

Ok, croire en une forme de vie non cellulaire qui nous aurait créer par ennui puis abandonner c'est plus plausible que de croire en un Dieu?

Et je répète avoir la certitude de savoir ce qu'il y avait avant le big bang, je le sait et j'y croit.