" Vérités logiques et mathématiques ==> absolues. "

Un exemple

" L´absurde n´est qu´une forme particulière du cohérent et vice versa."

Jacques Hunter.

" Chronomantique Posté le 27 juin 2005 à 12:47:03
" Vérités logiques et mathématiques ==> absolues. "

Un exemple "

1+1=2
Mais c´est peut être basé sur des axiomes faux ^^(la géométrie du moins).

" " Je sais que je ne sais pas" ==> première vérité philosophique. "
Mouarf, plutot première erreur philosophique. Il ne sait pas rien le philosophe. Il ne sait que peu de chose ( ce qui est différent )
Mais bon c´est du verbiage ^^

Par contre, il faut se demander si le but de la philosophie est vraiment d´accéder à la vérité. Parce que la sagesse, ca n´est pas forcément la vérité ^^.
La philosophie, tout compte fait, c´est l´art de manier des concepts et c´est apprendre à les manier(même si Kant nous disait qu´"on n´apprend pas la philosophie")
Donc, la philosophie aide à trouver la vérité parce qu´elle tente d´élever la pensée de l´homme. Elle est le jeu de la pensée qui tente d´avancer; mais elle ne trouve jamais le résultat.(Elle arrive toujours à un compromis qui sera sans cesse amélioré).

Par contre on peut faire un parallèle avec la physique, qui est la science de l´imprécision ^^( oui les valeurs ne sont jamais absolue mais arrondie en physique lol)
Seulement, la physique utilise des vérités logiques ( les théorèmes) que n´utilise pas la philosophie.

C´est là que ce fait la différence, la physique permet d´obtenir des vérités dans une certaine mesure, la philosophie non.

" 1+1=2
Mais c´est peut être basé sur des axiomes faux ^^(la géométrie du moins). "

Justement, j´essaiais d´expliquer qu´il n´y a pas de vérité absolue, en tout cas de vérité absolue connaissable. 1+1=2 ce n´est qu´une convention, rien n´empèche d´établir des lois et raisonnements logiques valides à partir d´axiomes du genre " 1+1=3" ou " 1+1=11" ( cf. Jean-Claude Van Damme ) . C´est pareil pour la géométrie cartésienne et celle riemannienne.

Puis la définition même d´axiome va aussi dans ce sens : un axiome n´est ni vrai ni faux, il est juste ce qu´on admet afin de pouvoir établir un raisonnement par dessus ( raisonnement qui LUI sera vrai ou faux).

On ne peut pas prouver que 1+1=2 dans l´absolu, on ne peut que dire que c´est nécessaire pour nous parce que c´est l´axiome le plus simple qu´on ait jamais trouvé.

Et pourtant c´est vrai ( une vérité n´est pas forcément démontrable)

Que les chiffres soient de pures conventions, je te rejoint. Après tout 1+1 peut être égal à deux aussi bien qu´a 11, ca dépend de la societé.
Mais la logique de l´addition qui en émane, elle est vraie.
Lorsque j´ai un élément ( ou deux ou le nom que tu veux ^^) à coté d´un autre élément ( le même) et bien je peux ajouter ces deux choses pour obtenir un résultat qui sera juste ( même si les noms diffèrent)
11 correspondra à deux éléments ( enfin 11 pour eux ^^) ajoutés, comme cela correspondra à 2 pour nous.

Voila, j´espère que vous avez compris

Non rien compris. C´est quoi " la logique de l´addition" ?

Merdouille bon je vais essayer ^^ ( c´est de moi donc bon . . )

Lorsque tu fais une addition, tu met cote a cote des éléments pour arriver à un tout. Le résultat sera vrai, nécessaire et absolu. Lorsqu´il y´a une vache avec un autre vache à coté, il y´a en tout sur ce champs deux vaches, c´est vrai.
La ou les conventions rentrent en jeu, c´est au moment de qualifier les éléments : 1-2-3-4-5....etc.. et pour le résultat 1+1=2 ou 11 tout dépend de la convention.

Seulement, le sera nécessairement vrai, puisque 11 qualifiera les deux vaches de mon champs. 1+1 feront 11.
Il y´a une relation entre le résultat ( quel qu´il soit) et les éléments de départs ( quels qu´ils soient) c´est ca la logique de l´addition. C´est le raisonnement qui te fait passer d´une convention ( 1+1) à une autre ( 2 ou 11); et 11 ou 2 rapporteront aux chiffres de départs ( 1+1).

Mouarf je m´enfonce c´est dur à expliquer . . j´y arrive po trop ^^

T´y arrives pas parce que tu utilises la CONCLUSION pour démontrer l´HYPOTHÈSE... C´est comme si je disais que Dieu existe parce que Dieu existe...

Gijoe: 1+1=2 est un axiome, pas une vérité mathématique justement. Pour faire un parallèle avec la philo, c´est un prémisse de départ et pas une conclusion.
Une vérité mathématique ce serait plutot 2+2=4, qui est dérivée de 1+1=2. Et si on accepte le premier, par démonstration logique, le deuxième apparaît comme vrai et cela de manière absolue. Tu vas me dire que le seul fait de devoir accepter une prémisse fragilise la vérité finale mais je n´en suis pas sur. Après tout, le prémisse est d´ordre factuel et contester un fait est difficile. Tu devrais nier ce que tu perçois et là on tombe dans le mensonge, une forme d´irrationnel.
Bon le 1+1=2 est pas tout à fait factuel, du moins j´en suis pas sur, mais trouver des exemples convaincants de faits n´est pas un problème.

C´est un principe indémontrable certes, mais une vérité ^^.

Qu´est-ce qui empêche, si on suit la logique de remise en cause, de décrete que 2+2=4 est l´axiome de base ? Pas grand chose.

Ce que j´ai tenté de dire, c´est que si l´axiome est purement factuel ( la preuve on peut le remplacer par un autre) il n´en dégage pas moins une logique, qui sera vrai universellement ( grace à l´axiome certes )
Les relations que les chiffres permettent d´installer avec les choses sont la base de cette universalité

sorry, je n´ai pas trop compris ou est le contre-argument ( si y´en a un lol) ^^

gijoe tu ne fais qu´essayer de remplir une bouteille en en vidant une autre, en en vidant encore une autre, et encore une autre ( vous connaissez Maman j´ai raté l´avion^^´ ) ... tu tournes en rond et essaie toujours de prouver une hypothèse en utilisant la même hypothèse...

Mouarf tu doute de mes capacités ^^

Ben c´est que les mathématiques produisent des vérités. Non pas dans la forme mais dans le fond, grace à la logique et aux relations qu´ils entretiennent avec des objets ( qu´ils soient réels, ou purement rationnels; à l´instar des chiffres)

Ces objets sont des objets mathématiques justement, pas " réels" ou autres ( on a jamais " vu" un 5 se promener dans la campagne)

Chronomantique : Je fais mieux que ca je remplis une bouteille vide avec cette même bouteille
Mais exposez moi plutot vos point de vue que j´ai un peu matière pour vous répondre ^^

rastapoboloss parce qu´on se les approprie par le biais de conventions ( les chiffres, le 5 qui se promène dans les champs de blés de notre esprit ^^) .

On les a jamais vu parce qu´on se les approprie? ben non si on les a jamais vu qu´est-ce que tu veux qu´on s´approprie

• a le cerveau qui explose*

Pour les vérités mathématiques, Gijoe n´a pas tort, elles existent ; quoique 1+1=2 soit un axiome de départ, c´est une vérité ( ce qui n´existe pas en philosophie, ou les axiomes de vérité absolu n´existent pas ) car si vous prenez un homme, que vous le faîtes rentrer dans une chambre puis que vous en faîtes rentrer un autre, ils seront deux. L´unité un additionnée à une autre font deux unités, c´est le principe vrai de l´addition.

et de quel droit tu remplaces l´individu par un chiffre? ^^
le chiffre est un concept purement abstrait qui ne peut être expliqué par analogie il n´existe que pour les maths.

et un axiome n´est pas une vérité justement. L´axiome est une information que l´on demande de tenir pour vrai sans explication. Tenu pour vrai ou être vrai... la différence est énorme

Oui mais l´axiome est sans doute vrai ( axiome d´Euclide) et il est vrai dans le système qu´il fonde.
L´axiome d´Euclide est vrai dans toute la géométrie plane; mais pas dans les autres ( dans un espace courbe par exemple).

Dans ces systèmes ce sont des vérités

Peut-on tenir pour vrai et vérifiable quelque chose qui ne l´est pas ?

Je remplace un individu par un chiffre. Pourquoi ?
Un ( UN ^^ ) homme = une unité. Deux hommes = deux unités.
C´est un principe de notre monde, un = une unité.