Je ne suis pas de mauvaise foi, je veux bien croire que l'homme soit libre, mais je n'y arrive pas. Selon toi, le fait que je réfléchisse aux causes qui me déterminent serait une preuve que je suis libre ?

"Roy97
Posté le 20 mai 2013 à 16:50:11
Au final nous sommes les esclaves de notre propre volonté, car nous sommes contraints quoi qu'il en soit de faire ce que nous voulons. En ce sens, nous ne pouvons pas être libres.
"
Pour clore ce débat j'ai pas mieux à dire.

"je suis pourtant bien libre dans le sens ou j'exerce une activité et que je cherche une vérité, non pas en dehors, mais dans le monde."

Je ne vois toujours pas en quoi cela est une liberté. Le débat est sans doute stérile comme tu le dis, mais nous ne sommes pas d'accords et ça me désappointe, surtout sur un sujet qui me tient tant à cœur.
En essayant de rester concret, vu qu'apparemment tu n'aimes pas l'abstrait, ne peut-on pas dire que, dans le cas présent, notre intelligence, notre système cognitif, notre éducation, notre expérience de la vie et tout ça, nous ont amené à rechercher une vérité dans le monde ? Il y a des causes qui nous ont amené à nous poser ces questions et à rechercher la vérité, ça tu ne le nie pas, mais tu ajoutes en plus un autre facteur, la liberté (que je nie), et quel serait le rôle de ce facteur indépendamment de ce qui est apporté par les différentes causes que j'ai citées ?

"nous conditionnons tout aussi bien le monde qui nous conditionne étant donné que nous en faisons partie"

Oui ça je suis d'accord.

"Les différentes causes citées ne permettent pas de répondre à la question "pourquoi se pose-t-on des questions et cherche-t-on une vérité", la seule manière d'arriver à cette conclusion revient simplement à nier qu'une personne soit une personne"

Pourquoi le fait de nier la liberté revient à nier qu'une personne soit une personne ? Pourquoi cette recherche de la vérité n'aurait-elle pas pour cause un esprit curieux, intelligent et intuitif, allié à un profond désarroi face à l'inconnaissance, et à un certain idéal d'omniscience (inatteignable, mais on peut tout de moins chercher à s'en rapprocher le plus possible) ?

Et si l'on passe cet aspect là de la liberté, comment se concrétise-t-elle dans la vie de tous les jours ? Suis-je vraiment libre de ce que je vais me faire à manger demain midi ? Suis-je vraiment libre de choisir le chemin le plus court pour aller du point A au point B ? Dans les deux cas, nous pesons le pour et le contre, et un important nombre de causes viennent de chaque côté de la balance, où intervient la liberté ?
C'est de ça surtout que je voulais parler quand je disais que nous sommes l'esclave de notre propre volonté, vu que nous choisiront fatalement le côté de la balance le plus lourd. Et si jamais nous décidons de prouver notre liberté en choisissant le côté le moins lourd, nous venons inconsciemment d'ajouter une cause à cedit côté, le rendant plus lourd que l'autre.

"J'entends ici par action "libre", une action sensée, de recherche de vérité exprimée par une personne consciente, et donc, forcément une personne libre."

Donc selon cette définition là, la liberté serait compatible avec le déterminisme, car je peux très bien faire consciemment des actions sensées ayant pour but de rechercher une vérité, tout en agissant de manière déterminée par des causes intérieures et environnementales.

Waow My God ! Moi j'ai lâché l'affaire depuis un moment _Dust_to_Dust_ .

"le déterminisme c'est croire qu'il y a une sorte de formule secrète de solutions logiques cachée quelque part et qui nous dirait tous les embranchements du monde"

Oui, ce genre de déterminisme là j'admets qu'il n'existe pas puisque selon la physique quantique, le hasard existe pas. Je ne suis pas physicien, donc je vais leur faire confiance sur ce point.
Sauf que là, nous parlons de la liberté, et quand bien même le déterminisme naturel n'existe pas à cause de l'existence du hasard, ça ne remet pas en cause le fait que la liberté n'existerait pas.

"Les "causes environnementales" ou "intérieures", même si elles sont influentes, ne sont en aucun cas "anti-finalistes", même si on aurait du mal à donner une quelconque liberté à des plantes."

Que veux-tu dire par "anti-finalistes" ? Que ces causes qui nous déterminent plus ou moins partiellement ne nous empêchent pas d'arriver à nos fins ? Quel rapport avec l'absence de liberté ? Je peux arriver à mes fins tout en obéissant à ma volonté, qui elle serait entièrement déterminée.

"Waow My God ! Moi j'ai lâché l'affaire depuis un moment _Dust_to_Dust_ ."

Nous ne parlions pas de la même chose. Tu me disais qu'un individu croyant au déterminisme n'a plus qu'à se laisser aller vu que tout est de toute façon déterminé, et j'essayais de te prouver avec ma personne que c'était faux. Avec Dust_to_Dust nous parlons de l'existence ou non de la liberté.

Je ne trouve pas tes comparaisons pertinentes. Si je dis que la volonté est un assemblement de causes, ce n'est pas un non-sens comme "une volonté qui n'est pas une volonté mais qui devient une volonté". Je comparerais plutôt cela à un puzzle. Au début tu n'as rien, puis tu ajoutes des pièces, qui forment un tout, qui change selon si tu enlèves une seule pièce. Et ce tout, c'est la volonté. C'est cette volonté-là qui fait que tu n'es pas d'accord avec mes idées et que je tiens à affirmer que la liberté n'existe pas. Évidemment, cette volonté-là n'est pas un corps étranger à qui nous devons obéissance, c'est nous, mais nous sommes alors contraints de nous obéir.

Tu ne peux pas dire que je ne suis pas logique. Nos logiques sont différentes sans doute, mais je ne fais qu'utiliser ma raison pour prouver ce que je dis.

Je ne suis toujours pas d'accord mais bon, je vais partir du principe que je suis fou.

Merci pour ce débat.

"le déterminisme c'est croire qu'il y a une sorte de formule secrète de solutions logiques cachée quelque part et qui nous dirait tous les embranchements du monde"

Ca j'adore, ce que tu appelles là déterminisme est le pouvoir ultime de Dieu, la programmation d'une fatalité.
Quant à la liberté, c'est autre chose, oui nous sommes libres de choisir, même si ces choix dépendent de paramètres qui s'accumulent en principe du présent en allant jusqu'au passé, mais quand je vois que je speede de plus en plus le jour pour désatisfaire mon ennui et que je prends plaisir à dormir alors que je ne sais rien du présent qui s'écoule en le temps qui y est présent, bah je conclue que je suis pas libre.

faut pas confondre nécessité et déterminisme aussi, ce n'est pas pareil et beaucoup font l'amalgame, ce qui engendre pas mal d' erreurs.

"faut pas confondre nécessité et déterminisme aussi, ce n'est pas pareil et beaucoup font l'amalgame, ce qui engendre pas mal d' erreurs. "

Oui d'ailleurs j'ai un peu de mal à assimiler le sens de la question de l'auteur , mais la c'est plus le domaine des sciences marginale