Si, c´est une forme de "discrimination positive, dans la mesure où un étudiant bac+5 a un niveau sensiblement équivalent à quelqu´un qui sort de grande école (bon, je ne parle pas de celui qui a fait Polytechnique, ENS Ulm, ou de celui qui est sorti dans les bons de la section Services publics de Sciences Po Paris, mais eux, ce n´est pas la prépa ou la grande école qui les a rendu bon : c´étaient déjà des dieux avant d´y rentrer).

La sélection s´opère juste plus progressivement en fac (30% en première année + un peu qui disparaissent chaque année + forte sélection à l´entrée de la 5ème année).

Rien de comparable entre bac et bac pro...

[Enfin, moi, je n´ai rien contre les prépas... Je trouve juste que les facs manquent vraiment de moyens (je n´oublierai pas de sitôt la lettre qu´ils m´avaient envoyé "on n´a plus les crédits pour vous payer les TD que vous avez donnés; vous serez payé dans 6 mois").
-> Quand, à côté, on voit que les prépa ont droit tous les jours à un massage personnalisé et à des bains au lait d´ânesse pour adoucir la peau, on se demande si l´argent est bien utilisé. ]

Pour l´image de la romanisation (c´était de l´humour), ceux qui seront boursiers sont les "élites intellectuelles" de ces quartiers, et leur éventuelle réussite donnera aux autres jeunes d´autres modèles sociaux que des star du rap ou des stars du foot (et pour eux que ces boursiers rencontrent de jolies étudiantes en grande école, cela fera les fameuses alliances matrimoniale dont tu parlais^^).

Sinon, la discrimination positive vient des positive actions anglo saxonnes.
Combattre une inégalité de fait par une inégalité de droit, car sinon rien ne se fera (ex : discrimination positive en faveur des femmes qui, malgré cela, continuent à être payées 25% de moins).
Je n´y suis pas favorable personnellement, mais ça se défend...

Edit : "et pour eux que ces boursiers"-> "et pour peu"

-> "positive actions" en Angleterre, "affirmative actions" aux USA.

pour la romanisation je trippais parce que je trouve ce processus génial (c´est vrai quoi, coloniser un pays sans armée.. ou presque)

Les seuls à faire chier ont étés les arvernes (vraiment les seuls hein, et après pas une révolte)

Pour la discrimination positive, dit que c´est une valorisation des methodes et des capacités et non des conaissances ^^.
A la fac, c´est sur que vous avez tout le loisir d´emmagasiner de la conaissance (en histoire on fait que de l´histoire, en droit du droit, en fr du fr etc...) nous on se tappe tout; alors on se rattrape sur les methodes et les capacités de boulot (puisqu´on est tout le temps surchargé.... sauf ce soir mais c´est pas normal ^^)

Je sais que la fac c´est aussi dur Et que la sélection est plus progressive. Mais la fac ça ne devient véritablement interessant (ça ne te forme vraiment) qu´à partir du moment ou elle devient un peu élitiste, cad niveau licence à peu près (je me trompe ?)
Parce que je vois ce que font certains faqueux .... je me dit que c´est plutot cool.
En Français, en un semestre, ils ont étudiés 5 bouquins me semble. En Français, nous, on s´en est tapé une vingtaine (en comptant les oeuvres théoriques, mais en fait c´est encore pire ^^)
En tout, on est je crois à plus de trentes bouquins en un semestre. (30 qu´on a pas tous lu, mais qu´on est censé avoir lu, nuance ptdr)

"et pour eux que ces boursiers rencontrent de jolies étudiantes en grande école, cela fera les fameuses alliances matrimoniale dont tu parlais^^). "

J´ai des potes, qui ont séduit deux filles qui sont à l´ENS en ce moment et qui vivent sur leur paie de normalienne. Le panar quoi

"Quand, à côté, on voit que les prépa ont droit tous les jours à un massage personnalisé et à des bains au lait d´ânesse pour adoucir la peau, on se demande si l´argent est bien utilisé. ] "
T´as une vision bien idéalisée On a du se battre pour avoir droit au café ! (La loi sur l´interdiction du sucre dans les lycées.... honnnteuh)
Maintenant, on a quoi du café, un "foyer" (une salle chauffée avec 3 canapées ^^ qui sert en mm temps d´infirmerie avec des prospectus sur les capotes....)
On a rien l´ami on ressemble à des étudiants comme les autres.
Enfin non pas tout à fait. Enfait (c´est surtout vrai avec les fac de droit et science po je trouve) les étudiants ont généralement un style (bien ou moche) très reconaissable et qui parfois fait un peu.... bourgeois ?
Bon bah, en prépa (à st sernin) disons que c´est plutôt la débauche On est mal sapé, pas rasé, pas coiffés, et on a les yeux rivés sur un livre.

J´admet ça le fait hein ! Aujou´d´hui comme d´hab, tous les gens me regardaient lire un bouquin d´histoire, chose apparament pas possible pour le commun des mortels.

La discrimination positive, ça se défend pour celui qui est discriminé, pas objectivement ^^

Oui, vous faites plein de matières différentes, mais parce que l´objectif est de vous préparer à toutes sortes de concours.
Une fois que vous serez pris en grande école, vous ne vous focaliserez plus que sur un seul domaine...

Bah, pour les moyens matériels, je peux raconter une anecdote : quand je suis arrivé à Paris de la province pour faire un DEA (Paris I, Panthéon/Sorbonne), on nous a demandé de suivre quelques cours de maîtrise.
Et bien, il y avait plus d´étudiants que de places dans l´amphi et, ne venant pas une demi heure à l´avance comme certains, 2 fois sur trois, je devais prendre des notes assis par terre ((enfin, avec les feuilles sur mes genoux) -> au bout de 3 H de cours, je peux t´assurer que tu n´en peux plus).
Et il y en avait qui devaient prendre des notes en dehors de l´amphi (on ouvrait les portes pour qu´ils entendent).

Ca, c´était à la Sorbonne et en maîtrise, ce qui en dit long...

En prépa, vous avez un prof pour 35, 40, élèves.

Bon, sinon, sur le niveau respectif des étudiants, je ne peux pas trop en parler, car je n´ai pas fait de prépa, mais dans les 3ème cycles, j´ai croisé des gens qui avaient fait des prépa ou Science Po (Paris, essentiellement) dans le passé, et leur niveau ne m´a pas vraiment impressionné (à part un qui a arrêté en cours d´année car il a été pris à l´ENA (on sentait qu´il avait de grosses capacités intellectuelles) et un autre qui avait été major de promo à toutes ses années (que ce soit science po ou 3ème cycle (-> idem : grosses capacités)).
[Attention, ils étaient tous bons et travailleurs, là n´est pas le problème : mais pas au dessus (sauf les deux précités).]

Donc, d´expérience, j´aurais tendance à relativiser...

T´en fait pas hein, je dis pas qu´on est Ô combien supérieur etc.... (ce qu´on a tendance à rabacher c´est vrai)
Non justement, par principe on est censé avoir le même niveau que vous, mais avec une formation différente. C´est pous ça qu´il y´a les équivalences ou dispenses d´enseignement à la fac...
Après c´est clair qu´il y´a des têtes (dans ma classe, le ES je le sent bien lui, mais j´ai pas l´impression qu´il arrive à sortir tout ce qu´il peut) mais y´en a aussi qui pêtent plus haut que leur cul. Comme partout.
De même qu´à la fac il y´a des génies, y´en a aussi en prépa.
Seulement c´est une voie différente qui permet (peut-être ?) d´être mieux formé, nottament parce qu´on a un prof pour 40 élèves (moins de 40 du fait des abandons là)

"Une fois que vous serez pris en grande école, vous ne vous focaliserez plus que sur un seul domaine..."
Bah oui, mais c´est comme ça

Et puis oui, condition matérielle ok on est vachement avantagé, mais encore une fois c´est le principe.

Et agument qui tue, vous, vous avez des filles.. nous c´est dur, elles sont soit casées et sérieuses soit pas interessantes...
(N´y vois là que l´argument d´un type qui voit sa vie au travers d´un scenar de Plus belle la vie je vous raconteré ma soirée de jeudi qui arrive, ça promet d´être cocasse ^^)

Allé bonne nuit!

On vous le rabache pour que vous ayez le moral pour les concours (un candidat qui ne croit pas en lui perd beaucoup de ses chances).^^

Ca m´avait tenté aussi, la prépa, mais dommage qu´il n´y ait pas d´équivalence pour tout... (en terminale, au forum des formations, j´avais demandé au responsable des prépas, qui vantait les mérites de sa formation : - "Vous avez des équivalences pour la fac de droit ?
(il regarde)
- Non, aucune.
- OK, merci." (du coup, je n´ai fait de demande dans aucune prépa))

"(ex : discrimination positive en faveur des femmes qui, malgré cela, continuent à être payées 25% de moins).
Je n´y suis pas favorable personnellement, mais ça se défend..."
en ce qui concerne les femmes, les pays nordiques sont bcp plus avancés que le France, par exemple en Suède il y a près de 42% de femmes au gouvernement et pas de lois spécifiques sur la discrimination positive(et oui c´est surtout culturel^^)

sachant que notre gvt est essentiellement constitué d´hommes, difficile de voir des lois qui avantagent réellement les femmes

des lois qui sont d´ailleurs bien svt inutiles: en effet en 57 avec le traité de Rome des lois de discrimination positive ont été établies(pour les salaires...),pas très concluantes...

"Et agument qui tue, vous, vous avez des filles.. nous c´est dur, elles sont soit casées et sérieuses soit pas interessantes"

mmmh j espère que c pa vré lol

C´est quoi le délire que vous vous tapez sur les soit-disant "barbares" des banlieues? faut arrêter finkielkraut les jeunes ça vous réussit pas.

La discrimination positive c´est très bien, 30% de boursiers c´est normal ( c´est quand même assez facile d´être boursier, ya pas que les rmistes), c´est une bonne mesure je trouve, si on veut faire un peu cesser la reproduction.
Faut vraiment être un vieux libéral pré-marxiste pour y trouver à redire (ou alors il faut n´avoir en tête que ses intérêts de classe - quoi ça revient au même? ;) ).
L´inégalité de droit (surtout aussi réduite, parce que ça restera beaucoup plus facile pour un bourgeois que pour un ouvrier de faire normale) n´est pas si terrible si elle permet de lutter contre une véritable inégalité de fait.

Sinon l´ens lettres (lyon, mais ulm c´est un peu pareil) c´est 4% de réussite oui ce qui reste honnête . je pensais que st sernin ils étaient bon parce qu´à l´ens je croise pas mal de mecs qui viennent de toulouse, mais peut être qu´ils sont de fermat (c´est bien ça l´autre lycée non?)

Ah oui, et pour ça :

"Le fait est que les "grandes" prépas sont copines come cochon avec les ENS. "

C´est assez faux dans l´ensemble , les jurys de l´ENS détestent les grandes prépas, et l´ancien directeur avait pour plus grand fantasme de voir leurs chiffres baisser.

Elles sont meilleures, c´est tout (meilleur recrutement, meilleure ambiance de travail, prof plus exigeants, etc...)

La discrimination positive supprime des places pour ceux qui auraient pu y arriver par le mérite.
+ Elle créé des différences de valeur de diplôme (ex. aux USA : "Ah ? Vous avez intégré UCLA ?
- Oui, j´ai été pris pour jouer dans l´équipe de basket, parce que j´y étais bon... (ou au choix : "j´ai été pris car il y a un quota légal pour les noirs"-> Aux USA, certains membres représentatifs de la communauté afro-américaine sont contre cette discrimination positive qui ne fait que masquer les problèmes, sans chercher à résoudre les problèmes de fond)). Ca ne joue pas forcément au niveau de la prépa, mais par exemple pour l´admission à Sciences Po Paris, ça risque de se produire...

Pour les "barbares", il y a des zones dans lesquelles ce ne sont plus les valeurs et les règles de la République qui s´appliquent en pratique (il y a un fort contre pouvoir local, plus ou moins mafieux).

"La discrimination positive supprime des places pour ceux qui auraient pu y arriver par le mérite. "

Non, pas du tout, on ne réussit pas un examen par le mérite mais par l´accomplissement d´une performance.

La discrimination positive ça consiste à prendre en compte l´inégalité réelle des chances de réussite dans le monde social (cf bourdieu et d´autres), pour justement donner sa chance au mérite & au talent.

"Oui, j´ai été pris pour jouer dans l´équipe de basket, parce que j´y étais bon... (ou au choix : "j´ai été pris car il y a un quota légal pour les noirs""

Y a un sacré gros quota pour les noirs en NBA dis moi! ;)

"Ca ne joue pas forcément au niveau de la prépa, mais par exemple pour l´admission à Sciences Po Paris, ça risque de se produire... "

Le mécanisme mis en place par sciences po paris n´est pas imposé de l´extérieur, et c´est pas non plus mis en place par bonté d´âme. Ils le font 1) pour avoir une bonne image 2) pour diversifier leur recrutement (tous les profils se ressemblent, c´est très mauvais pour une école) 3) pour ne pas se priver de gens talentueux qui n´auraient pas pu réussir le concours par la voie normale, voire qui ne l´auraient pas tenté (les facteurs sociologiques sont très nombreux, encore une fois je te renvoie à bourdieu que tu connais peut être déjà).

Si les élèves recrutés ainsi avaient un mauvais niveau, ils auraient arrêté l´expérience. Or ils ne l´ont pas faits, ils en sont même très contents (source: des gens que je connais à sc-po, dont un mec qui a intégré par cette voie là d´ailleurs).

"Pour les "barbares", il y a des zones dans lesquelles ce ne sont plus les valeurs et les règles de la République qui s´appliquent en pratique (il y a un fort contre pouvoir local, plus ou moins mafieux)."

Y a plein de lieu ou les "valeurs et les règles" de la République ne s´appliquent pas, on les appelle juste des lieux ou... se produisent des actes illégaux.

Barbare signifie quelque chose de bien particulier (celui qui "brbrbrbr") ; c´est assez inquiétant de le voir utilisé à toutes les sauces.

Pour la discrimination positive, je suis d´accord avec Gijoe, c´est véritablement injuste ; on ne combat pas les inégalités en créant de nouvelles inégalités, c´est une solution superficielle et circonstancielle ; le véritable combat à mener est celui contre le fait que des personnes pauvres habitent toutes dans des secteurs pourris et ont eu un accès médiocre à l´éducation et à la culture. C´est dommage pour les boursiers potentiels à court terme, mais une fois l´objectif de l´égalité des chances atteint, tout le problème est résolu.

Gijoe > Tu me demandais quelle hk je voulais intégrer. En fait, je ne veux pas en intégrer, le travail acharné, des dissertations incessantes (exercice que je trouve ininteressant) une ambiance qu´on dit désespérante, l´élitisme suintant... Enfin, je ferais mes demandes quand on distribuera les dossiers, en espérant avoir autre chose à faire comme étude.

Wankh j´ai pas tapé sur les banlieues... j´ai tapé sur la politique du gouvernement et sur la discrimination positive.

Pour Finkielkraut, ses thèses sont intelligentes et construite. Il mérite, rien qu´à partir de ce moment là d´être considéré un tantinet, nottament sur l´éducation. D´ailleurs ce que je dis n´est en rien de lui ^^

"La discrimination positive c´est très bien, 30% de boursiers c´est normal ( c´est quand même assez facile d´être boursier, ya pas que les rmistes), c´est une bonne mesure je trouve, si on veut faire un peu cesser la reproduction"

Le problème c´est qu´il n´y a pas tout à fait reproduction à ce niveau. Comme je l´ai dit, la plupart de mes potes de la prépa ne sont pas d´un milieu aisé (fils de facteur, d´ouvriers, d´agriculteurs etc..) toutes ces "classes" considérées par bourdieu comme disposant d´un capital culturel et économique faible

"L´inégalité de droit (surtout aussi réduite, parce que ça restera beaucoup plus facile pour un bourgeois que pour un ouvrier de faire normale) n´est pas si terrible si elle permet de lutter contre une véritable inégalité de fait."
Tout ça vaut si et seulement si la reproduction des classes est avérée. Mais tu ne pense pas qu´on peut enrayer ce schéma en instaurant un certain élitisme ?
Le fait est que le niveau de prépa, comme le niveau de la fac n´a pas changé. Il est tout aussi élitiste qu´avant.
Par contre, le fossé entre le bac et les études supérieures s´est aggrandi !
La séléction est la même. En prépa au début et le long des deux ans; en Fac le long des études (1 2 3 ... 10 ans)

"Remplacer une inégalité de fait, par une inégalité de droit."

Tu ne pense pas qu´entre les deux types d´inégalité, il y´a différence de nature ? (pléonasme presque ...)
Or si il y´a différence de nature, l´une ne pallie pas à l´autre. La discrimination positive, en soi ne résout pas les problèmes...

Imagine deux villes. L´une en hauteur, encastrée dans un espèce de cirque de pierre. Elle est très bien protégée, et vit paisiblement.
L´autre est sur une plaine deserte, et subit les brigandages etc... elle demande l´autorisation au roi de se construire une muraille (oui il faut une autorisation royale).
Ils l´obtiennent (inégalité de droit).

Tu sais quelle est la taille minimum d´une muraille pour être efficace ? C´est 8 mètres et quelques uns d´épaisseurs (pour pouvoir faire des rondes par dessus). 8 mètres c´est haut. Pour faire 8mètre de muraille il faut bcp bcp de pierre et bcp bcp d´argent.
Faisons fi de l´argent, l´Etat en ce moment est là pour ça.... Par contre, la pierre ? Le matériau ou le trouver ?
Et bien simplement on ira le chercher à l´autre ville, inégalité de droit oblige.
On ira un peu entammer sa muraille naturelle pour se construire une muraille artificielle.

L´autre ville perd de ses capacités, car trop ouvertes aux brigands. L´autre subit un certain essort, cepandant, une muraille artificielle, ça se casse... elle reste bloquée à un certain point.

Même sans aller jusque là, la muraille naturelle et la muraille artificielle sont pas de même nature, et pas de même capacités de défences.
De même, inégalité de fait et inégalité de droit, ne sont pas du tout les même types d´inégalités.

Je suis bien d´accord, il faut les sortir de la merde. M´enfin je reste pas convaincu que la discrimination positive soit la meilleure (et apparament la seule).

" je pensais que st sernin ils étaient bon parce qu´à l´ens je croise pas mal de mecs qui viennent de toulouse, mais peut être qu´ils sont de fermat (c´est bien ça l´autre lycée non?)"
Non non, ils sont bons. Fermat c´est une bonne prépa, mais maths sup ....
Cette année par exemple, ils n´ont que des canards boiteux en Khâgne et en Hypokhâne ça se présente pas mieux.
Seulement les prépas de province en placent très peu

"En fait, je ne veux pas en intégrer, le travail acharné, des dissertations incessantes (exercice que je trouve ininteressant) une ambiance qu´on dit désespérante, l´élitisme suintant... Enfin, je ferais mes demandes quand on distribuera les dossiers, en espérant avoir autre chose à faire comme étude."

Bah c´est pas vrai ce qu´on te dis quand même... Rhoo
Pour les dissert oui c´est vrai. Y´en a une tous les mercredis, mais au bout d´un moment ça devient interessant. C´est pas d´ailleurs des disserts façon lycée, tout change.
Et puis y´a les versions en langues (vivantes et mortes...)

Et puis y´a les colles (un exercice assez anxiogène mais dont on est accro, pour autant qu´on a des bonnes notes ^^)

L´ambiance n´est pas désespérante, loin de là. En fait, les classes doivent être soudées (sinon là c´est la fin) L´ambiance n´est surement pas à la compétition. En tout cas dans les prépas de province, c´est vraiment pas ça. D´ailleurs me semble qu´on est un peu viré si on installe ce qu´ils apellent "un climat de competition".

Tu fait pleins de truc et t´en découvre d´autres. Du genre, le théâtre que te propose certains profs. Visite de musées avec la classe, entretien avec le doyen de la société de géo du coin. Marche les pieds dans la boue dans certains chantiers pour étudier l´urbanisme. Voyage dans certaines régions (je pense à Conque) pour parler avec des types responsables de l´amménagement du territoire et comment ils l´ont mis en valeur (conque c´est un trou paumé, qui n´a vraimen RIEN, mais qui est touristique simplement par le travail humain).

En février, tien, on part en Tunisie(si on veut) visiter les ruines romaines, s´entretenir avec les étudiants tunisiens (essayer de rentrer vivant) etc etc...

On nous a aussi proposé un boulot de vacances, à savoir celui d´aller déterrer des cadavres sur un site archéologique qui va s´ouvrir dans le piémont. Tout ça pour analyser les morts dans un cimetière.
Bon ça c´est moins réjouissant ^^

Y´a pas d´élitisme suintant, ou du moins on s´en rend pas compte. En sortant oui, là on se sent bizarre à mépriser du monde. Mais bon à la limite, c´est à peu près normal, tu ne sais pas ce que eux ils font, et ils ne savent pas ce que toi tu fait.

On te raconte que t´es le meilleur, mais de temps en temps t´as droit à du ressérage de vis (comme today en carto, comme généralement à la correction des devoirs .. )
On cherche pas à déterminer qui est le meilleur (en maths sup si, mais c´est pour déterminer qui fera quoi) on te forme et on essaie de t´aider. C´est pour ça qu´il y´a un prof pr 40 élèves ^^

Sinon tu te dirige vers quoi ?

Mon souhait premier, c´est Sciences Po.
Mais je suis toujours hésitant, j´ai pas envie de me spécialiser (donc la fac bof quoi), les hypokhâgnes ça parait séduisant (en revanche, je t´avoue que j´adore la littérature la poésie et les arts en général, mais faire des disserts en français, j´ai toujours trouvé ça débile, d´ailleurs je suis réticent à tout intellectualisation des arts). (c´est pas moi qui a voulu raconter ma vie, c´est gijoe qui me l´a demandé hein )

Quel est ton projet professionnel, Solid-Snake ?

Parce que moi, je me rappelle que j´avais été un peu coincé, en Terminale :
La prépa, ça apparaissait comme une suite logique (j´avais de bons résultats au lycée).
Mais les écoles sur lesquelles cela débouchait ne me plaisaient pas du tout (St Cyr= armée, ENS= enseignement (ma mère enseigne en lycée, et psychologiquement, je ne voulais pas faire le métier qu´elle)...).
Il n´y avait que Sciences Po, comme toi.
Mais, en même temps, je m´ennuyais au lycée, et les matières que je faisais ne me plaisaient pas plus que cela (d´ailleurs, je faisais le minimum syndical) : en faire à haute dose en prépa, en se disant qu´en cas d´échec, cela serait pour aller en fac de lettres...

Mais d´un autre côté, j´ai aussi eu des premiers mois difficiles en fac (problème de sens à donner aux études que je faisais (surtout que j´arrivais dans un domaine que je n´avais jamais fait auparavant)).

Rétrospectivement (même si je ne regrette pas mes choix), je me dis que la prépa aurait pu être une alternative valable, si je m´étais focalisé uniquement sur le concours Sciences Po (est-ce que j´aurais été suffisamment motivé pour tenter ce coup de poker, je ne sais pas (d´autant que je n´ai jamais présenté Sciences Po, alors que j´en aurais en l´opportunité après la première année et la licence (après, cela n´aurait rien apporté au CV))).

Gijoe> Sort de l´hypokhâgne et va prendre des cours de sociologie, ça t´aidera je pense

ps: la sociologie spontanée n´est PAS de la sociologie.

Solid Snake: L´ambiance à sciences-po est détestable, bien plus qu´en hypokhâgne. En fait l´hypokhâgne c´est une année très sympa, seule la khâgne est un peu stressante (et encore, vers la fin).

Et l´ENS de nos jours ça mène à ce que tu veux, pas que l´enseignement (même si ça reste ta voie toute tracée ... )

"La discrimination positive ça consiste à prendre en compte l´inégalité réelle des chances de réussite dans le monde social (cf bourdieu et d´autres), pour justement donner sa chance au mérite & au talent."

Oui, mais c´est aussi prendre le risque de jouer à l´apprenti sorcier (->jeu dangereux).
Quels critères pertinents prendre pour mettre fin à ces inégalités sans en renforcer d´autres ? (et finir avec plus d´inégalités qu´au départ (=problèmes de tous les régimes particuliers))
Un système unitaire a l´avantage de la simplicité et de la transparence.

Sinon, bien sûr qu´aux USA, il n´y a pas qu´un quota NBA (il y en a d´autres)

Et je sais que Sciences Po a choisi son système. Il n´empêche que je n´y suis pas très favorable (même s´il y a des arguments pour tout à fait valables, j´en suis conscient).