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Posté le 6 avril 2013 à 18:02:02 Avertir un administrateur
Libéralisme = recherche de l'équilibre naturel.

il n'existe pas.
Le marché libre, par exemple, n'est qu'une création artificielle de l'Etat.Le capitalisme des origines n'est pas libéral, il est corporatiste (corporatisme qui imprègne encore certaines économies, comme l'Allemagne).Et il ne se passe pas une décennie sans qu'on ait une affaire de grands groupes qui s'arrangent pour fixer les prix (ça laisse songeur quand à ceux qu'on choppe pas)...

En fait, le libéralisme nécessite un Etat fort.

Mais ça, es libéraux que l'on peut trouver sur internet aujourd'hui (qui ont peu de choses à voir avec les penseurs originaux du XVIIIe, on se souvient par exemple de Smith qui prônait l'égalité et combattait les sociétés à responsabilité limitée...) l'ont oublié, perdu dans leur délire d'un monde sans contraintes.

De toute façon, je pense que seul un état fort peut protéger les petits producteurs et marchands. L'état devrait s'occuper des secteurs clés comme l'énergie et la banque par exemple.

Déjà, le libéralisme n'est pas appliqué. On a juste quelques pays plus libéraux que d'autres, il se trouve que, comme par hasard, ces pays sont là où la population vit le mieux au monde : pays nordiques, Suisse, Canada, Australie, Nouvelle-Zélande... Généralement, les anciens pays de l'Empire Britannique, les Britanniques ayant, semble-t-ils, insuffler une énergie et une volonté libérale. Même si tout n'est pas parfait, l'Afrique du Sud fait office de modèle sur le continent, le mariage gay est légal par exemple et c'est la première puissance d'Afrique. L’Inde est, quoi qu'on en dise, la première puissance démocratique du globe en nombre d'électeurs. Les USA sont la première puissance démocratique du monde et sont assez libéraux (on vote pour choisir sa police et ses juges et on vote par référendum, plusieurs États ont instauré le vote des femmes ou ont aboli l'esclavage des décennies avant les pays européens, une dizaine d’États a mis en place le mariage gay...). Sans parler de Singapour, Hong-Kong bien sûr.

Il y a corrélation évidente entre développement économique et bonheur de la population. Comme dirait Milton Friedeman (prix Nobel d'économie), c'est le développement économique qui conduit à la liberté et à la démocratie. Pourquoi c'est en Angleterre qu'est né le souffle démocratique et libérale dès 1215 et pourquoi ce pays a connu des révolutions 1 siècles avant la France ? Parce que c'est un pays de marchands, de commerçants, une puissance maritime ouvert sur le monde. Le commerce et l'économie unie. Les Hommes qui échangent entre eux des marchandises ne se font pas la guerre car ils ont interdépendants.

"Et il ne se passe pas une décennie sans qu'on ait une affaire de grands groupes qui s'arrangent pour fixer les prix (ça laisse songeur quand à ceux qu'on choppe pas)..."

A chaque fois qu'il y a ce genre d'affaires, c'est le plus souvent à cause de l’État lui-même qui a contribué à la création ou au maintient d'une situation de monopole ou de quasi-monopole.

Dans une situation de parfaite libre-concurrence, il ne peut pas y avoir d'entente. 99% des monopoles sont le fait de l’État.

"En fait, le libéralisme nécessite un Etat fort."

Le seul rôle de l'Etat dans une société libérale est d'assurer la libre-concurrence. L'Etat n'assure plus ce rôle dès qu'il intervient dans l'économie. La main invisible est biaisée. L'Etat ne doit pas non plus intervenir dans le social. Par exemple, le mariage ne devrait pas être un contrat civil mais un contrat privé (comme ça a été le cas pendant des siècles, y compris dans l'Empire Romain). Après, les gens se lient avec qui ils le veulent, même la polygamie n'est pas condamnable en soi. Le seul intérêt est le libre-consentement.

On remarque aussi que les populations vivant dans des pays libéraux donnent beaucoup plus d'argents aux plus démunis et aux pauvres que les populations vivants dans des pays peu libéraux. En effet, ces dernières estiment que la "solidarité" est le rôle de l'Etat, pas d'eux. Ce qui rend les gens aseptisés, froids et distants. L'activité bénévole est également plus importante dans les pays libéraux (lors des grandes catastrophes humanitaires comme pour le tremblement de terre d'Haïti, on remarque que le premier donateur est le secteur privé, pas le public).

L'Etat obèse ne doit pas être encouragé, c'est la trop grande place de l'Etat et finalement son endettement qui provoque le déclin de l'Occident.

Plus l'Etat est gros, plus il est liberticide. Dans les pays anglo-saxons, tu te crée ton entreprise et ton affaire en 5 minutes top chrono. En France, il faut plusieurs jours. Établir des milliers de règles est liberticide, sous couvert de tout protéger, on tue la créativité et on encourage l'immobilisme. C'est comme le permis de conduire. Dans certains Etats américains, tu le passes gratuitement en quelques jours et tu peux conduire à 16 ans (conduite accompagnée dès 14 ans). En France, ce sont des milliers d'euros englouties.

En Suisse, il n'existe pas de politiciens de carrière, il n'existe pas non plus de salaire minimum. Pourtant, la main-invisible du libre-marché fixe spontanément et naturellement un salaire minimum plus élevé qu'en France. Il n'y a pas non plus de SMIC en Norvège ou en Nouvelle-Zélande par exemple.

Il faut bien comprendre que seuls les individus sont aptes à gérer leur argent comme il faut, comme ils l'entendent. Vous croyez que ce sont des bureaucrates qui vont bien gérer l'argent qui n'est pas le leur ? C'est dans ces innombrables intermédiaires que se fait le blanchiment d'argent et la corruption. Plus l'Etat est important, plus il y a corruption ainsi que dictature (il n'existe pas de dictature libérale car c'est un oxymore). Le libéralisme prône la suppression de tous les intermédiaires inutiles. Si le libéralisme s'est surtout développé dans les pays protestants comme les pays nordiques et anglo-saxons, ce n'est pas un hasard, cette religion prônait déjà la suppression des intermédiaires comme le clergé afin d'entrer en relation directement avec Dieu.

La suppression des intermédiaires conduit finalement à rendre le plus de pouvoirs possibles aux individus, quand c'est possible. Les politiciens sont souvent des parasites vivant sur le dos des gens (la taxation, c'est quand même du vol "légitime"). En Suisse, pas de politiciens de carrière, nombreuses libertés chez les individus (notamment celui de porter une arme) et tout se passe très bien.

"De toute façon, je pense que seul un état fort peut protéger les petits producteurs et marchands."

Comment expliquer la prospérité des fermiers et petits producteurs néo-zélandais alors que c'est un des Etats les plus libéraux au monde, quasiment aucune subvention ni aides, peu de taxes, pas de SMIC

"L'état devrait s'occuper des secteurs clés comme l'énergie et la banque par exemple."

Si l'Etat s'occupe de l'énergie, ça signifie monopole, ça signifie baisse de qualité et prix élevé par rapport à une situation de libre-concurrence. L'Etat intervient déjà massivement dans les banques, c'est ce qui a en partie provoqué la crise de 2008. En effet, une mesure à la base anti-discriminatoire incitait à prêter de l'argent à n'importe qui, y compris à ceux qui ne pouvaient pas rembourser > faillite.

c'est toujours en pensant faire le bien qu'on fait le mal, comme cette mesure à l'origine anti-discriminatoire.

De manière générale, le relativisme conduit l'humanité vers le libéralisme. Sur le temps long, le libéralisme est nécessaire. C'est toujours l'économique qui a dominé le politique en réalité. Ça a toujours été la puissance progressiste et celle qui prônait les échanges qui a vaincu (Le Royaume-Uni a vaincu la France, les USA ont vaincu l'URSS etc...). Les gens se rendent compte qu'il n'y a pas de valeurs absolues, il n'y a pas une valeur supérieure aux autres. Ce qui conduit à une plus grande tolérance. Déjà, l'impuissance des Etats est visible. Le ravitaillement de l'ISS est réalisé en grande partie par des entreprises privées comme SpaceX. La conquête spatiale se fera, comme on le voit dans les récits ou jeux vidéos de science fiction, par le secteur privé, qui est le véritable reflet de l'humanité libérée de ses chaines étatiques, liberticides et ralentissant la créativité par ses innombrables règles.

Règles de toute façon inefficace. Plus on cherche à interdire, plus les individus cherchent à passer outre. Exemple célèbre de la Prohibition aux USA ou encore du fait que la France compte plus de consommateurs de cannabis en proportion que le Pays-Bas alors que c'est légal là-bas.

Le libéralisme conduit à la tolérance. Les Etats du nord des USA ont gagné la guerre de Sécession car le modèle du salarié libre était plus rentable que celui de l'esclavagisme. Également, le libéralisme détruit le racisme puisque seule la performance compte, pas la couleur de peau. Les racistes peuvent continuer mais par simple sélection naturelle, ils finiront pas s'appauvrir.

Comment expliquer la prospérité des fermiers et petits producteurs néo-zélandais alors que c'est un des Etats les plus libéraux au monde, quasiment aucune subvention ni aides, peu de taxes, pas de SMIC

J'aurais du préciser que je parlais de non interventionnisme (ou très peu) chez les petits marchands et producteurs, mea culpa.

Si l'Etat s'occupe de l'énergie, ça signifie monopole, ça signifie baisse de qualité et prix élevé par rapport à une situation de libre-concurrence. L'Etat intervient déjà massivement dans les banques, c'est ce qui a en partie provoqué la crise de 2008. En effet, une mesure à la base anti-discriminatoire incitait à prêter de l'argent à n'importe qui, y compris à ceux qui ne pouvaient pas rembourser > faillite.

"Monopole" ne signifie pas nécessairement prix onéreux, surtout si c'est un monopole étatique dans lequel les gouvernants seraient soucieux du bien commun.
Il me semble également qu'on ne peut imputer la crise financière et bancaire actuelle qu'aux subprimes également. Les fraudes bancaires et spéculations outrancières sont monnaie courante, avec par exemple l'effet de plonger dans la malnutrition +500 millions de personnes ces dernières années en faisant monter les prix des matières premières alimentaires (spécialité de la JP Morgan).
Le Capital est au dessus des états. Il faut voir qui paye une partie des campagnes des gros partis, qui sont les grands conseillers financiers, comprendre que les états sont tributaires des grands trusts de l'énergie (les infrastructures ne peuvent encaisser une hausse trop brutale du pétrole), qu'ils émettent des dettes à intérets, que de l'argent est créé ex nihilo etc...

Tu as cité Friedman, es-tu en école de commerce ? Tu dois donc savoir qu'on enseigne pas qu'une croissance infinie est impossible dans un monde fini.

Monopole signifie baisse de qualité et hausse des prix, seulement, ce n'est pas toujours visible. Un Français payera plus cher pour sa sécurité sociale et son éducation qu'un Américain, seulement, ça se voit qu'à la fin de ta vie quand tu auras payé chaque mois plus de la moitié de ton salaire en taxes et impôts divers. Sans parler de l'endettement. La sécurité sociale française et le système éducatif ne sont pas gratuits.

Les conneries des banques sont encouragés par les États. Dans une société purement libérale, il n'y a pas interventionnisme étatique. Par conséquent, une banque qui fait une connerie disparaît. Or, dans le monde actuel, une banque qui fait une connerie perdure car elle est sauvée par l'Etat. On l'encourage donc à continuer puisque l'échec ne semble pas exister pour elle qui sera toujours sauver quoi qu'il arrive.

Par ailleurs, comme je l'ai dit, l'économique domine le politique (même sous Napoléon ou autres périodes historiques) puisque c'est toujours celui qui finance (économique) qui domine celui qui est financé (politique). Il y a donc nécessairement risques de corruption. Par conséquent, il faut réduire l’État et encourager le libéralisme.

Pour éviter qu'il y ait corruption comme tu le dénonces, il faut que l'Etat arrête d'intervenir dans l'économie. Le problème ne vient pas des entreprises privées (elles profitent de la situation) mais de l'Etat qui intervient dans l'économie et provoque monopoles, corruptions, intermédiaires inutiles, gaspillages d'argent public...

Le secteur privé fait bien ce qu'il veut de son fric, ce n'est jamais que le sien. Or, le secteur public utilise de l'argent ponctionné aux individus par coercition, ce qui n'est pas légitime.

Je pense qu'on vient de soulever un problème plus profond : état fort ou pas, qu'est-ce qui assure que les puissants seraient de bonne foi ? Qu'est-ce qui pourrait garantir le bonheur à tous les citoyens ?

La réponse est simple : le libéralisme. Les pays les mieux classés à l'IDH sont réputés libéraux.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_IDH#IDH_2012

Le pouvoir corrompt, c'est vrai. Pour éviter la corruption, il suffit de ne pas donner les moyens de la corruption. Avec un Etat minimum, qui n'intervient ni dans l'économie, ni dans le social, l'Etat n'est pas assez puissant pour nuire à la population. Comme je l'ai dit, les dictateurs ont besoin d'un Etat fort et il n'y a pas de dictature libérale. Débarrassés des "puissants" du public comme les politiciens (pas de politiciens de carrière en Suisse par exemple), il peut toujours y avoir des puissants dans le secteur privé mais ces puissants sont strictement limités par de nombreux contre-pouvoirs spontanés dans le libre-marché. Par exemple, le conseil de surveillance, les actionnaires, la concurrence et même l'image que l'entreprise renvoi au public (le boycott est très répandu dans les pays anglo-saxons).

Les sociétés citées ne sont pas des utopies, elles ont aussi leur lot de problèmes. Meme la Libye de Khadafi et l'Iran ont un IDH élevés alors...

Il me semble aussi qu'il est très simpliste et insidieux de réduire le bonheur et la bonne foi des puissants au marché concurrentiel mais sans entrave. Je veux une seule preuve que l'ultralibéralisme triomphant n'engendrerait que de puissants financiers et capitaines d'industrie incorruptibles.

Ce sont des sociétés plus libérales que les autres mais aucune société n'est parfaitement libérale. Donc encore moins "ultralibérale". Tu dis "ultrasocialiste" toi ?

Internet est un symbole de libéralisme. On voit bien que les entreprises sont comme obligées à s'adapter aux mœurs et demandes du marché. Voilà pourquoi Youtube, Google, Ebay, Wikipédia (créé par le libéral Jimmy Wales) et autres doivent donner une image d'eux-même cool, montrer qu'ils sont transparents (Google met même à disposition les demandes des Etats quand leurs services secrets veulent des informations sur des utilisateurs), progressistes etc...

On sait tous qu'au moindre scandale, le boycott général poussera le CEO à la démission. De toute façon, les actionnaires s'en seraient chargé avant.

1787 Voir le profil de 1787
Posté le 8 avril 2013 à 23:09:37 Avertir un administrateur
Ce sont des sociétés plus libérales que les autres mais aucune société n'est parfaitement libérale. Donc encore moins "ultralibérale". Tu dis "ultrasocialiste" toi ?

L'ultralibéralisme n'est pas seulement une moral libertaire, c'est aussi le Marché sans entrave. La libre circulation des biens, des capitaux et personnes en fonction de ses besoins, sans frein.
Je ne dis pas "ultrasocialiste" certes, je dit "communiste" car c'est le socialisme intégral (très infantilisant et donc très peu en adéquation avec les aspirations profondes de l'Homme selon moi).

Internet est un symbole de libéralisme. On voit bien que les entreprises sont comme obligées à s'adapter aux mœurs et demandes du marché. Voilà pourquoi Youtube, Google, Ebay, Wikipédia (créé par le libéral Jimmy Wales) et autres doivent donner une image d'eux-même cool, montrer qu'ils sont transparents (Google met même à disposition les demandes des Etats quand leurs services secrets veulent des informations sur des utilisateurs), progressistes etc...

On sait tous qu'au moindre scandale, le boycott général poussera le CEO à la démission. De toute façon, les actionnaires s'en seraient chargé avant.

N'est-tu pas certain que ce n'est pas plus l'offre qui conditionne grandement la demande de nos jours ? Et avec l'accélération des changements sociaux et économiques une hyperstandardisation de l'offre par rétroaction vicieuse ?

Et puis, qu'est-ce qui assure qu'un grand CEO corrompu ne continuera pas à faire pression sur les décisionnaires politiques et à magouiller dans des pays faibles s'il ne se fait jamais choper ?

"L'ultralibéralisme n'est pas seulement une moral libertaire"

Le libéralisme n'a pas de moral, il est indifférent à la moral, donc amoral. Tu peux très bien te faire ta société communiste dans un régime libéral, après tout, tu fais bien ce que tu veux dans ta propriété privée, tant qu'il y a libre-consentement. Par contre, l'inverse ne serait pas possible.

"Et puis, qu'est-ce qui assure qu'un grand CEO corrompu ne continuera pas à faire pression sur les décisionnaires politiques et à magouiller dans des pays faibles s'il ne se fait jamais choper ?"

Un tel CEO ne peut pas nuire et corrompre des quelconques politiques et un quelconque Etat en libéralisme puisqu'ils n'existent pas. L'Etat existe mais n'intervient pas dans l'économie. Son seul rôle ici est d'assurer la libre-concurrence. La corruption vient du fait que l'Etat intervient dans l'économie. S'il ne fait plus, il n'y a plus rien à corrompre.

Des propriétaires et des investisseurs privés sont plus fiables que des fonctionnaires, peu assidus et rigoureux à gérer de l'argent qui ne leur appartient pas, et donc sans scrupules pour l'utiliser à des fins malveillantes. Après tout, ce n'est pas leur argent mais celui des autres.

Le libéralisme est aussi une philosophie avec des valeurs, largement empruntée au protestantisme et au judaïsme dans les fondements. Sans elle, pas de libéralisme économique. N'es-tu pas étudiant en éco ? Ce type de propos est très courant chez ceux-là j'ai remarqué.

Il me semble aussi qu'il est trop réducteur de tout imputer à l'état, sachant que les grandes économies sont désormais supranationales, que la finance et les grandes industries entretiennent des liens incestueux avec la politique (donc haut risque de corruption et de conflits d'intérêts). Vois-tu honnêtement un Hollande prendre des décisions qui pourraient réduire les bénéfices d'Areva ? Vois-tu un Hollande annuler les intérêts de la dette publique ?

La question "en quoi le Marché sans entrave assurerait le bonheur de tous les citoyens (idéal libéral je rappelle) et empêcherait les abus de puissants ?" est encore d'actualité.

1787 on parle philo, pas éco.

Le seul rôle de l'Etat dans une société libérale est d'assurer la libre-concurrence

donc le libéralisme n'est pas moins "constructiviste" que les autres idéologies.

donner une image d'eux-même cool, montrer qu'ils sont transparents (Google met même à disposition les demandes des Etats quand leurs services secrets veulent des informations sur des utilisateurs), progressistes etc...

y' a une différence entre l'image qu'on donne et ce qu'on est.Apple et ses sous-traitants ont beau donner une image "cool" d'eux-mêmes, ça ne reste que de la pub destinée à faire acheter aux gens ce dont ils n'ont pas besoins.

De plus en France, on est très libéraux sur certains points, c'est un héritage de la Révolution française: le corporatisme a été éradiqué pour permettre la "libre concurrence", de ce fait, c'est la concurrence à tous les étages qui prévaut, contrairement à l'Allemagne où il reste une forte tradition de coopération entre entreprises au sein des organisations patronales.

Et il y' aura toujours une intervention de l'Etat, même minime, dans l'économie, à travers les commandes publiques (faut bien du matériel, même insignifiant) et les règlements.Si un produit est jugé dangereux, il faut l'interdire, c'est évident.

Si tu veux le libre marché complet, alors il faut rétablir le travail des enfants (ça a fait du bruit à l'époque de son interdiction, on disait que ça nuisait u libre marché) l'esclavage, égaliser la corruption, l'achat de voix, la pollution à outrance, les CFC...

Des propriétaires et des investisseurs privés sont plus fiables que des fonctionnaires, peu assidus et rigoureux à gérer de l'argent qui ne leur appartient pas, et donc sans scrupules pour l'utiliser à des fins malveillantes. Après tout, ce n'est pas leur argent mais celui des autres.

jouer avec l'argent des autres, c'est ce que font les banques.
Et quand à l'argent de l'Etat qui n'est "pas le sien", sache que l'Etat participe à la création de richesses, ne serait-ce que par l'accomplissement de ses fonctions régaliennes, sans lesquels le développement économique n'est pas possible.

Tu peux très bien te faire ta société communiste dans un régime libéral, après tout, tu fais bien ce que tu veux dans ta propriété privée, tant qu'il y a libre-consentement. Par contre, l'inverse ne serait pas possible.

ce que tu dis là est purement idéologique et théorique. Tes sociétés diverses qui se formeront partageront tout de même un espace commun, des ressources communes qu'il faudra gérer, et seront, s'il s'agit d'un même pays, liés par des valeurs communes s'inscrivant dans l'inconscient. Et pour gérer tout cela il faudra une autorité centrale.

Quand à la prétendue corrélation entre réussite économique et démocratie, c'est une fiction, pour ne pas dire un mensonge: l'histoire récente nous prouve que les révolutions ont lieu quand la population est excédée par les problèmes économiques. Ce sont les crises qui renversent les tyrans.

On pourrait même dire que dans certains cas la tyrannie est plus efficace économiquement que la démocratie: c'est ce qu'on appelle le capitalise 4.O.Des pays comme Singapour (ou les homosexuels n'ont "pas le droit de vivre dan le pays") ou la Chine sont trè autoritaires et connaissent de succès économiques. Les investisseurs les adorent, étrangement...

"Quand à la prétendue corrélation entre réussite économique et démocratie, c'est une fiction, pour ne pas dire un mensonge: l'histoire récente nous prouve que les révolutions ont lieu quand la population est excédée par les problèmes économiques. Ce sont les crises qui renversent les tyrans."

Tu viens juste de confirmer mon propos. Il y a corrélation entre développement économique et libertés (pas forcément la démocratie qui n'est qu'une simple étape de l'humanité avant un libéralisme total dans plusieurs décennies/siècles).

Quasiment toutes les révolutions ont été provoquées pour des raisons économiques. La création du parlement anglais et la rédaction de la Magna Carte de 1215 ont été motivées par le mécontentement contre la taxation. Plus tard, les révolutions anglaises aussi, puis la révolution américaine (lès très hautes taxes sont le premier facteur) et les révolutions françaises qui ne sont que des esartz des révolutions anglo-saxonnes. La France est l'élève des Anglo-saxons, toujours en retard mais croyant être pionniers alors que les Révolutionnaires français ainsi que Napoléon ont servi et permis la suprématie anglo-saxonne.

En France, au Moyen-Âge, ce sont dans les villes que les habitants jouissaient d'un maximum de liberté. Ces libertés s'obtenaient grâce au commerce et à l'installation de marchands étrangers, notamment dans le cadre de foires. Le commerce, les échanges économiques provoquent l'enrichissement et donc l'individualisme. L'individualisme est primordial. En effet, en prenant conscience de ses droits, l'individu comprend que se sont ses intérêts personnels qui passent avant ceux de la communauté. Ce qui évite d'ailleurs la dictature. Les pays les plus libres sont ceux où les habitants sont les plus individualistes. L'individualisme n'est donc pas un gros mot comme c'est dit en France car, comme le dirait Adam Smith, c'est en assurant égoïstement nos intérêts personnels que l'on sert au mieux les intérêts de la communauté, inconsciemment. Ce n'est d'ailleurs pas une coïncidence si il y a plus de bénévoles, de donations aux démunis et de solidarité/patriotisme dans les pays libéraux que dans les pays moins libéraux comme la France où les gens sont aseptisés, froids, calculateurs et distants dans leur rapport aux autres. Je précise que j'ai pu remarqué ça pour avoir voyagé dans des pays de tous les continents, travaillé aux USA, vécu au Royaume-Uni, sorti avec des Anglo-saxonnes... D'ailleurs, il n'existe pas de "solidarité publique" puisque cela se base sur la coercition, il ne peut y avoir qu'une solidarité privée fondée sur le libre-choix et la sincérité des individus.

Même à Singapour ou en Chine, les libertés et les droits individuels gagnent du terrain. Ça prend du temps mais ça viendra au très long terme. Un jour d'ailleurs, la Chine sera peut-être même plus libre que la France et interviendra pour restaurer l'ordre économique comme le fait les USA actuellement.

"Et il y' aura toujours une intervention de l'Etat, même minime, dans l'économie, à travers les commandes publiques (faut bien du matériel, même insignifiant) et les règlements.Si un produit est jugé dangereux, il faut l'interdire, c'est évident."

Dans le cadre d'un libéralisme évolué comme ce sera le cas un jour où l'autre, dans le long terme, les entreprises peuvent très bien passer leurs commandes. La clé de toute chose, de toute évolution naturelle, c'est la suppression progressive de tous les intermédiaires inutiles. L’État est, dans de nombreux secteurs, un intermédiaire inutile. Les politiciens aussi souvent : il n'y a pas de politiciens de carrière en Suisse. Après, tout dépend du niveau de maturité des populations. Il est vrai qu'en France, la tradition est à un État obèse et infantilisant, centralisé. Tous les partis politiques, de l'extrême-gauche à l'extrême-droite, pensent que pour régler les problèmes, il faut toujours plus d'Etat. Tandis que dans les pays anglo-saxons, les populations ne sont tout de même pas aussi soumises.

Si un produit est jugé dangereux, le marché s'en chargera de l'interdire. Dans le cadre d'une situation de libre-compétition, les autres entreprises ou bien les journalistes ou autres citoyens ont tout intérêt à dénoncer une entreprise qui utilise un produit dangereux. D'ailleurs, ces initiatives privés, popularisées par Internet, sont souvent plus efficaces que les lentes interventions de l'Etat. En outre, c'est aux consommateurs de se renseigner. Dans le libéralisme, il y a 3 notions primordiales : la propriété privée, la liberté et la responsabilité (corolaire de la liberté).

En Nouvelle-Zélande, il y a peu de règlements. La vie continue, et même en mieux qu'en France Aie bien à l'esprit que plus il y a de règles, moins il y a de liberté. Le système judiciaire français aux milliers de règles, fixées dans le code civil, est inefficace par rapport au système anglo-saxon de la common law, beaucoup plus souple et flexible.

Le libéralisme permet aussi d'éviter la guerre. Les gens qui échangent ne se font pas la guerre. En outre, les échanges économiques permettent de rendre les économies interdépendantes. Il ne serait donc pas profitable de faire la guerre à ses propres créanciers, fournisseurs, partenaires, clients...

Dans un futur lointain, les pays seront rendus inutiles. Déjà, on assiste depuis plusieurs siècles à la mise en valeur évidente de l'impuissance du politique à dominer l'économique qui lui est par essence supérieur. En effet, celui qui finance (l'économique) est nécessairement supérieure à celui qui est financé (le politique).

Malgré toutes les mesures autoritaires prises pour contrecarrer le commerce anglais, Napoléon échoue face aux Britanniques. Le libéralisme triomphe toujours sur le très long terme, tout ce que peut faire un Etat obèse, c'est freiner le processus par des moyens qui ne feront qu'empirer les choses (nationalisations, sauver une usine qui n'est plus productive...). Plus largement, la France échoue face aux Anglo-saxons (très révélateur de cette sélection naturelle pour le meilleur système). L'URSS échoue (même si la Russie actuelle n'est pas plus libérale), la Chine s'adapte pour ne pas échouer etc... En outre, les Etats ne peuvent empêcher la circulation, notamment financière. Et au lieu de dénoncer les paradis fiscaux, les Français sont aveugles sur le fait que ce sont les enfers fiscaux qu'il faut dénoncer, donc leur Etat. Les paradis fiscaux sont en fait le modèle auquel doivent tendre tout pays. A la rigueur, plus tard, on sera de la "nationalité" du pays d'origine de notre entreprise.

Le libéralisme permet de s'affranchir des anciens déterminismes. Je n'ai pas choisi de vivre dans ce pays, ni de parler cette langue, ni de vivre avec ces gens-là. Avant le libéralisme, la vie d'un homme était limitée à son environnement immédiat. Avec le libéralisme (même si très limité encore aujourd'hui), j'ai voyagé dans des dizaines de pays de tous les continents, travaillé aux USA, étudié au Royaume-Uni, entretenus des relations avec des Anglo-saxonnes, je parle d'autres langues etc... Internet permet de nombreuses choses et est un pilier essentiel à la diffusion de libéralisme, avec la langue anglaise qui structure probablement l'esprit vers le libéralisme (contrairement à la langue française, déjà rien que l'existence d'une académie française qui encadre l'évolution de la langue, quand les Anglo-saxons laissent la langue évoluer librement, naturellement et spontanément). L’académie française, encore un intermédiaire inutile tiens.

Le secteur privé est plus fiable que le secteur public, on le remarque tous les jours. Grâce à internet, on peut dénoncer des mensonges ou des corruptions d'Etat. Les trucs comme Mediapart ou autres journaux en ligne sont plus fiables que les journaux traditionnels français comme Le Monde ou le Figaro qui sont tous destinés à disparaître à terme. En effet, ces journaux sont massivement subventionnés par l'Etat, donc ne sont pas indépendants. Des études ont démontré que sans les subventions étatiques, tous les journaux français traditionnels feraient faillites (sauf l'Equipe).

La semaine dernière, l'Etat a demandé à Wikipédia de supprimer un article qui portait sur un élément de l'armée. Ils ont obligé et menacé un membre lambda de Wikipédia France de le faire. Il s'est donc exécuté. Sauf que l'article a été republié la seconde suivante depuis un pays étranger + Wikipédia a tout dévoilé à la presse. Du coup, tout le monde sait ce que l'Etat voulait caché.

Plus tard, les révolutions anglaises aussi, puis la révolution américaine (lès très hautes taxes sont le premier facteur) et les révolutions françaises qui ne sont que des esartz des révolutions anglo-saxonnes

réécriture de l'histoire, comme ce que fait le tea party: le slogan des révolutionnaires américains n'était pas "pas de taxations" , mais "pas de taxation sans représentation".Ca fait tout la différence.

La semaine dernière, l'Etat a demandé à Wikipédia de supprimer un article qui portait sur un élément de l'armée. Ils ont obligé et menacé un membre lambda de Wikipédia France de le faire. Il s'est donc exécuté. Sauf que l'article a été republié la seconde suivante depuis un pays étranger + Wikipédia a tout dévoilé à la presse. Du coup, tout le monde sait ce que l'Etat voulait caché.

c'est pas normal que les infos de l'armée soient protégés?

Même à Singapour ou en Chine, les libertés et les droits individuels gagnent du terrain. Ça prend du temps mais ça viendra au très long terme. Un jour d'ailleurs, la Chine sera peut-être même plus libre que la France et interviendra pour restaurer l'ordre économique comme le fait les USA actuellement.

la Chine reste un modèle très étatisé. Les réformes économiques ont été imposées de manière dictatoriales, sous la menace des chars de Deng Xiaoping.Les citoyens n'ayant pas pu obtenir la démocratie et ayant vu en prime leur état social détruit (il y' avait quelques bons côtés dans la Chine communiste, malgré des période de folie collective: des aides pour les mères célibataires par exemple, ou des usines subventionnées pour les handicapés) se sont lancé à corps perdu dans la course au profit, avec plus ou moins de succès. Beaucoup se sont enrichis, mais il y' a encore aujourd'hui en Chine un chômage énorme. L'écrivain génial Yu Hua a rapporté une anecdote comme quoi un couple s'était pendu parce qu'il n'avait pas les moyens d'offrir une banane à leur enfant...

Avec le libéralisme (même si très limité encore aujourd'hui), j'ai voyagé dans des dizaines de pays de tous les continents, travaillé aux USA, étudié au Royaume-Uni, entretenus des relations avec des Anglo-saxonnes, je parle d'autres langues etc...

c'est grâce au progrès technique plutôt non?

Le libéralisme triomphe toujours sur le très long terme, tout ce que peut faire un Etat obèse, c'est freiner le processus par des moyens qui ne feront qu'empirer les choses (nationalisations, sauver une usine qui n'est plus productive...). Plus largement, la France échoue face aux Anglo-saxons (très révélateur de cette sélection naturelle pour le meilleur système).

quid de la Corée que l'Etat a sorti de la pauvreté avec Park Chung Hee grâce à la planification et au soutens aux entreprises.
Et je ne vois pas en quoi la France est inférieure aux Anglo-Saxons...On est moins endetté que les Etats-Unis, on a une part du PIB consacrée aux dépenses de santé bien plus minime, moins de pauvres...
Quand à la dette totale du RU, elle est immense (900% du PIB), due en grande partie à l'endettement des banques privées.

Le capitalisme dérégulé anglo-saxon, qu'a plus ou moins adopté la France, montre son échec, par rapport, par exemple, au capitalisme allemand, peu interventionniste mais très régulé (l'Allemagne a adopté très tôt des mesures écologiques, ce qui fit qu'aujourd'hui ils sont en avance sur les autre, qui sont obligés d'adopter les mêmes mesures).L'Allemagne, bien que plombée socialement par les réformes de Schröder, tient le coup, bien qu'étant un pays peu individualiste...

Les trucs comme Mediapart ou autres journaux en ligne sont plus fiables que les journaux traditionnels français comme Le Monde ou le Figaro qui sont tous destinés à disparaître à terme

heureux que tu fasses l'apologie de médiapart, source d'information clairement socialiste

Le libéralisme permet aussi d'éviter la guerre. Les gens qui échangent ne se font pas la guerre. En outre, les échanges économiques permettent de rendre les économies interdépendantes. Il ne serait donc pas profitable de faire la guerre à ses propres créanciers, fournisseurs, partenaires, clients...

au début du XXe, on disait que les économies étaient devenues trop interdépendantes pour guerre se déclenche...