Je repose un sujet que j'ai posté sur le 15-18, qui doit très certainement être inapproprié pour ce-dit forum. Ne tenez donc pas compte d'un certain passage, qui ne vous concerne pas.

Dans les années futures, il y a fort à parier que l'intelligence et le bon sens seront stigmatisés.
Quand on voit les nouvelles générations, qui sont de plus en plus connes, et incultes, et que la réussite est de plus en plus stigmatisée (Autant dans le milieu scolaire, que dans la vie sociétale), c'est quand même assez inquiétant.

Plus la technologie avance, moins l'Homme a besoin de réfléchir. C'est peut-être antinomique, puisque l'innovation technologique appelle la réflexion, mais néanmoins, personne ne peut dire le contraire.

Déjà actuellement, la réussite est limite devenue un tabou (btw, quand on voit les riches taxés dans tous les sens, pour payer à la place d'un peuple flemmard, qui les hait.. ). Mais si ça continue sur cette lignée, l'intelligence sera carrément prohibée.

Qui plus est, lorsqu'on sait qu'il y avait déjà des freins existants à la réflexion (par exemple la religion, qui n'est qu'une forme d'abrutissement de l'Homme, lui offrant toutes les réponses à ses questions, sans que celui-ci n'ait à se questionner).

Au passage, je me doute qu'il n'y aura que peu, voir pas de réponses, car vous rentrez, pour la plupart, dans ce dit mécanisme de stupidité, de flemmardise.

Je ne sais pas si l'on peut dire que l'intelligence est déjà stigmatisée, tout du moins d'un point de vue global. Effectivement, ça dérange, mais il n'y a pas de mesures à proprement parlé contre l'intelligence (pour l'instant, les mesures concernent la réussite, chose généralement différente mais parfois étroitement lié).
Mais, effectivement, le jour ou l'intelligence sera réellement stigmatisée n'est très certainement pas très loin.

Le pire dans tout ça, c'est de se dire que des Hommes, ce sont "battus", par le passé, pour inciter l'Homme à apprendre, à connaitre, à raisonner (Je pense aux Humanistes, aux lumières) et que ce qui se passe actuellement, n'est qu'un retour en arrière, plus l'Homme évolue, plus il revient à ses racines d'espèce primitives, sur le plan de l'intellect.

On ne peut pas changer le système, c'est le système qui nous change. D'ailleurs, tu parles des normes, ça illustre parfaitement ma phrase précédente. En réalité, nous sommes trop peu à nous préoccuper de cela, pour pouvoir prétendre à changer le monde. Le malaise se situe dans la conscience collective, mais également dans la conscience individuelle, propre à chacun, c'est ce qui rend tout changement, concernant ce sujet, quasiment impossible, tout du moins, je ne vois pas de solution dans l'immédiat.

Comme tu le soulèves, tu as deux solutions : Appliquer ce que te dictes le système, ou vivre hors de la société (avec tout ce que ça incombe). C'est un cas de figure qui, dans l'Histoire, a été très fréquemment rencontré, c'est d'ailleurs pour cela que certains penseurs se sont, dans un sens, coupés du monde. Parce que le système ne leur convenait pas. Il faut dire ce qui est, être intelligent, c'est être malheureux. Parce que tu vois la supercherie, mais tu ne peux pas la mettre au grand jour, ni même changer quoi que ce soit.

Il est vrai que je généralise. Et que je simplifie également le sujet, ses tenants et ses aboutissants. Parce que pour être entendu, il faut que les gens se sentent concernés, et donc passer par la généralisation. C'est d'ailleurs une autre forme de l'abrutissement moderne, lorsqu'on est pas concerné par un sujet, d'une manière directe, on ne s'y intéresse pas. Le nombrilisme, c'est, entre autre, un des facteurs de la régression intellectuelle.

il y a des choses que je partage dans ce que tu dis, mais le coup du "taxe les riches" etc...
ca n'a rien a voir au sujet, je pense ...
c'est un sujet complexe, et a prendre au cas par cas
il y a une difference entre taxer un prix nobel ou taxer un joueur de foot au niveau intellectuel ...
il y a une difference humanitaire, toi qui cite les humanistes et Lumières pour exemple ... qui etaient pour le partage avec le peuple, tant au niveau du savoir que de vivre (bien vivre, argent etc...)

apres, oui il y a une stigmatisation de l'intelligence, on peut retrouver ca dans les colleges avec le premier de la classe par exemple, bien que bon scolairement est different de l'intelligence, j'essaie juste de donner un exemple, mais ce malaise social, ne vient pas seulement de se regressemment intellectuel, cela provient aussi de notre politique mauvaise durant ces 30 dernieres années...
le refus des minorités que la France a faite, etc... bref, l'echec n'est pas a mettre sur la population au sens direct, mais a notre societe qu'on a construit et guidé, bien que comme tu dis, maintenant c'est la societe qui nous change, comme je le laisse imagé dans mes propos

Je pense que tout cela est tres complexe, et il y a tant de facteurs a prendre en compte ...

et faut pas voir tout noir, le progres technologique et dans les recherches ne sont pas fait par de sombres idiots, mais pourrait on laisser supposé qu'il y aura une limite dans tout ca ? et qu'on est proche du point de convergence ? ... Je sais pas, on a beau croire que le "niveau baisse" il ne baisse pas réellement, il se "translate"

"Heureux les simples d'esprits" en effet.
On peut ajouter le cas du baccalauréat, chaque année le niveau est revu à la baisse.

Complètement d'accord avec toi. Et encore une fois d'accord quand tu dis qu'on n'est que très peu à penser ça.

dorian08000
Posté le 2 février 2013 à 20:32:33
il y a des choses que je partage dans ce que tu dis, mais le coup du "taxe les riches" etc...
ca n'a rien a voir au sujet, je pense ...
c'est un sujet complexe, et a prendre au cas par cas
il y a une difference entre taxer un prix nobel ou taxer un joueur de foot au niveau intellectuel ...
il y a une difference humanitaire, toi qui cite les humanistes et Lumières pour exemple ... qui etaient pour le partage avec le peuple, tant au niveau du savoir que de vivre (bien vivre, argent etc...)

La taxe des riches, résulte de cette haine, et je ne nuance pas mon propos, envers la réussite. C'est une manœuvre politique, du populisme à l'état pur, ceci car le peuple voit les riches d'un mauvais oeil, comme des gens qui se sont engraissé sur leur dos, et trouvent donc tout à fait normal, qu'un riche n'ait pas les mêmes obligations financières vis à vis de l'Etat. Le peuple s'estime responsable de leur richesse, les riches sont donc redevables. Mais à quel titre ?
Je parlais de la réussite, mais effectivement elle n'est pas forcément liée à l'intelligence, comme je l'ai nuancé dans mon propos. Néanmoins, si l'on considère l'intelligence comme une forme de réussite, et c'est que je pense, on peut supposer que celle-ci puisse déranger.

Mais tout le monde ne partage pas cette vision de la réussite.
Personnellement je ne pense pas que la réussite vienne de la richesse ou de l'intelligence. L'ouvrier qui n'a pas son BAC n'est pas en échec, et je ne pense pas que l'éducation soit une nécessité... La réussite est très subjective...

Archive, j'ai pas de noms pour appeler les gens qui se gratifient eux mêmes vis a vis des autres ...
mais je compare ca au même titre que la phrase tellement facile : ah qu'est ce que les gens sont cons, je trouve ca stupide...

le but n'est pas de juger les gens de manière générale, mais de mettre en avant une argumentation, donc ne pas sortir de grande phrase...

en ce qui concerne le bac, certes on a l'impression que le niveau baisse, et les exigences sont revues a la baisse, mais comme je l'ai dit l'intelligence se translate, d'une façon certes moins noble dans le genre ou l'on voit beaucoup moins de littéraires et le niveau scientifique est revue a la baisse ...
pour les sciences, c'est parce qu'il y a un manque d'adaptation du système Français, et on veut garder nos valeurs, et d'ailleurs je suis totalement pour le fait de garder des valeurs dans l'enseignement : telle que la culture générale, et la rigueur mathématiques, bien qu'a ce niveau on soit en constante baisse ...

On fait l'apologie du système finlandais au niveau de l'éducation, mais si on s'y intéresse vraiment, il s'est juste adapté a sa génération
cette baisse constante rigoureuse se voit dans le monde entier, c'est juste que le système Français permet de le souligner, le monde change ...
mon point de vue est que le niveau scolaire change de la mauvaise façon et qu'on fait bien d'essayer de préserver cette rigueur dans l'abstrait (je prends constamment l'exemple des mathématiques, mais c'est surtout parce que je m'y connais mieux la dedans ...) mais le niveau augmente dans d'autres domaines, et comme je l'ai dit, le système Français ne permet pas de révéler ca, car il ne s'adapte pas

alors je me répète : je suis conservateur des valeurs françaises au niveau mathématiques, mais il n'est que très peu adapté aux Français, faut il changer ? je ne suis pas pour, certains le sont ... et d'autres le sont pour de mauvaises raisons (le gouvernement avec ses reformes a la con, juste pour réussir les tests PISA et avoir une meilleur place au classement, alors que je trouve ce test vraiment pas terrible et contre nos valeurs)...

la taxe des riches ne résulte pas de la haine
il y a juste un nuancement a faire, et l'argent n'a pas la même valeur dans tous les cas : je reprendrais l'exemple d'un médaillé Fields et un joueur lambda de foot ....

mais on est dans un système capitaliste / pseudo libéral (je dis pseudo, parce que je ne conçois pas le libéralisme comme il est établit a l'heure actuelle ...), ou l'argent est mal placé, mal fait, et tout a l'encontre du peuple, alors oui il est nécessaire de taxer les riches, je ne dis pas a 75% moi, je dis juste qu'elle doit exister
et le fait qu'un pauvre paie moins d'impôts qu'un riche c'est tout a fait normal ....
tu vas pas demander a qqun qui ne gagne que 1200€ de donner 800€ / mois comme qqun qui gagne 10000€ (ceci n'est qu'un exemple, les chiffres sont donnés au hasard...)

alors oui le gouvernement se cache derrière un populisme consistant a dénigrer les riches ...
mais les faits sont la, il est nécessaire ...

vas tu aller voir un sdf et lui dire bien fait tu n'avais qu'a étudier 3 ans de plus ?
ce serait juger l'injugeable, et ce système n'est pas fait pour l'égalité des chances (couts des études trop cher par exemple) les riches pourront avoir une descendance riche tout simplement parce que les études sont chères, et cela ne passera pas par l'intelligence, alors que les pauvres seront contraint a le rester ?
c'est une vision très imagée, mais je la trouve aussi imagée que la tienne ...

il ne faut pas rentrer la dedans, on risque de tomber dans l'intolérance, et la stigmatisation des plus démunis

j'ai des points d'accord avec toi, t'inquiete pas ^^ comme je l'ai déjà précisé, et le but de ce topic c'est de discuter, d'emmètre nos idées, a quoi bon établir une branlette intellectuelle et s'auto-satisfaire de nos arguments ...

Oui, après il y a différente forme de réussite, moi je l'attribuerais au bonheur, et par bonheur j'entendrais le fait qu'on agisse seulement par nature et non contraintes ... je conçois plus l'idée du spinozisme à ce sujet

dorian, je suis globalement d'accord.

En revanche, ce passage m'a interpellé.

dorian08000
Posté le 2 février 2013 à 21:28:25
mais on est dans un système capitaliste / pseudo libéral (je dis pseudo, parce que je ne conçois pas le libéralisme comme il est établit a l'heure actuelle ...), ou l'argent est mal placé, mal fait, et tout a l'encontre du peuple, alors oui il est nécessaire de taxer les riches, je ne dis pas a 75% moi, je dis juste qu'elle doit exister
et le fait qu'un pauvre paie moins d'impôts qu'un riche c'est tout a fait normal ....
tu vas pas demander a qqun qui ne gagne que 1200€ de donner 800€ / mois comme qqun qui gagne 10000€ (ceci n'est qu'un exemple, les chiffres sont donnés au hasard...)

Le problème, c'est pas la somme, c'est le prorata. La somme est évidemment plus élevée, à pourcentage égale, pour un riche que pour un citoyen modeste. La question étant, pourquoi un riche devrait-il payer proportionnellement plus, alors qu'à proportion égale, il rapporte déjà plus à l'Etat qu'un citoyen modeste ?

Après, comme je l'ai dit sur le 15-18, la taxation n'était qu'une illustration. Ce n'est pas le fond de mon message.

Concernant le passage sur la religion, il faut savoir que je n'incrimine pas la religion en soit, mais l'utilisation qu'on en fait de nos jours. (Comme on m'a fait cette remarque, sur le 15-18). Je me suis certainement mal exprimé.

au niveau de la taxation je dirais que c'est aussi la solidarité, et que tout le monde ne peut pas rapporter autant a l'etat, l'humanisme est necessaire
on est pas egaux ... certains rapportent plus a la societe, certains moins, c'est un fait
est ce pour autant qu'on a pas tous les memes droits vis a vis de la vie ? je ne pense pas...
alors certes certains rapportent plus a l'etat vis a vis de leur travail et on leur en demande plus, dans les impots par exemple, mais c'est normal, la pauvreté existe, et on va pas laisser des gens vivrent dans la misere sous pretexte qu'ils n'ont pas assez rapporté a l'etat, et aussi cette aide la pourra leur permettre a eux de contribuer mieux a la societe ....

bien sur j'evite de rentrer dans le sujet des gens qui profitent etc... c'est un tout autre probleme

concernant la religion c'est complexe, pour moi elle ne sert que pour les gens qui en ont besoin pour se soulager et se sentir mieux, pour moi elle n'a pas vmt d'autre utilité viable ...
et toi qui est pour l'avancé des choses, la religion n'est qu'un retardement dans celle ci, mais elle contribue aussi a l'avancé

quoi qu'on en dise, le fait qu'il y a eu le siecle des lumières, c'est bien par parce que il y a eu la religion, ca s'est manifesté un peu "contre" le christianisme et ses abus, si il n'y avait pas eu ca, rien ne dit que les avancées auraient été plus rapide
et meme culturellement, c'est important, mais pour moi ca s'arrete la ...
mais bon ... je suis assez partagé car il faut l'admettre tout cela a permis l'existence de grand penseur ... athée ...

Fallait pas te sentir obligé de venir troller cette section.

Franchement l'intelligence et la réussite scolaire sont très valorisées, tout ce que l'auteur dit me parait totalement faux

J'ai un peu la flemme d'argumenter pendant 3h vu que je suis sur mon téléphone mais je vais te sortir un exemple dorian pour exprimer mon désaccord.

Mon père à arrêté ses études à 16 ans pour aider sa famille ouvrière, étant l'aîné il a commencé à bosser pour aider à payer les factures de ses parents, il n'était donc pas riche et n'a pas fait d'études.

Il a trimé toute sa vie, il a enchaîner les boulot en ayant une énorme volonté.
Aujourd'hui il est directeur d'un magasin d'une grande enseigne, il a 56 ans et j'estime qu'il est riche.

Donc pour moi les sdf franco français qui sont là parce qu'ils se sont camé quand ils étaient jeunes, je ne leur donne aucune excuse
Et j'ai un cousin dans ce cas.

Après évidemment je ne fais pas de généralité et ne vais pas aller insulter un sdf sans connaître son histoire.
Cependant dois je rappeler que les études en France sont pour beaucoup gratuites ?

Alors après oui c'est prétentieux de ma part de prendre les gens pour des cons, mais quand je vois des grévistes demander moins d'heures de boulot ou plus de thune alors qu'ils ne bossent que 35h bah je me sens moins demeuré qu'eux, étant donné que je gagne autant qu'eux si ce n'est moins mais que je bosse entre 45 et 60h par semaine, et je n'ai que 24 ans...

Je m'arrêterai la pour ce soir.

Dis comme ça on risquerait de me répondre "bah tes vcon de bosser autant pour des prunes alors que tu pourrais gagner autant en travaillant 2 fois moins".

Donc j'ajoute que contrairement aux gens que je traite d'idiots je n'ai absolument pas l'impression de me sur-mener et de me tuer au boulot, de plus je sus conscient qu'avec la crise actuelle on ne peut pas exiger ce qu'ils exigent.

Personnellement j'ai toujours haïs les études (plus précisément la manière dont ont nous enseigne), bien que je sois à la FAC... Je fait une double licence et je compte poursuivre sur un master, pourtant, dès que j'en ai terminé, je n'ai aucune envie de faire un travail important et bien payé... vendre des livres dans une librairie serais pour moi l'idéal !
Suis-je un idiot pour autant ? je travaillerais pour moins de 2000 euros, soit le même salaire qu'un ouvrier mais j'aurais de longue études... Cela ne me donne t-il pas le droit de manifester ? Autres exemple, ma sister : elle a une double licence de philosophie et d'histoire pourtant elle fait un petit boulot qui ne rapporte pas grand chose, n'à t-elle pas le droit de ce plaindre ?
Je connais beaucoup de personne soit disant intelligente qui ne valent pas grand chose... des égoïstes, prétentieux...
Si vous estimez qu'un grand patron d'entreprise à forcement réussit sa vie... Je n'ai aucune envie de bosser 45-60 H par semaine, car ce n'est pas ma conception de la réussite, sa ne fait pas de moi un raté ! Les études ne sont pas une preuve de réussite, le salaire non plus et encore moins l'heure consacré au travail ou au étude !

On stigmatise les règles établis par des inconnus quelque part qui décide de vie ou de mort de quelqu'un qui souhaite le dialogue et la simplicité

Il faut que je change surtout de clavier, le mien est vraiment trop dur ça m'empêche d'écrire comme je voudrais.

Salut tracer3, toi aussi un problème de clavier ^^ !

Archive je comprends ce que tu dis, mais toi tu es intolerant sur tes propos, tu juges ...

alors déjà quand on vient sur un forum de philosophie pour discuter, pour moi, la premiere chose a tenir en compte, c'est que tout le monde est different, tout le monde n'a pas la meme conception de la vie que toi ... et donc a partir de la IL EST IMPOSSIBLE de juger comme tu fais la ...
le contre exemple a tes propos est iriiium
et il y en a enormement

Alors tu peux croire au reve americain avec l'histoire de ton père ...
(mais je peux te racconter la meme chose pour mon père mais il une societe de 2-3 personnes, ca suffit pour son boulot, et ca a toujours bien marché, et puis la crise a fait que ca marche moins bien, c'est pas toujours facile, alors sous l'hypothese que imagine sa femme le quitte pour raison x ou y, la crise emporte son entreprise, mais tu sais ou il se retrouve ? a la rue !!! alors qu'il a trimé toute sa vie, en bossant plus de 50h par semaine, a fini par reussir a monter sa boite et a la dirigée pendant 25-30 ans ... et hop du jour au lendemain il se retrouve a la rue .... )

et tu sais, j'en connais beaucoup des gens comme ca dans la rue....

de plus, apres la population les traite de drogués, alcoolique ....

réfléchi ....
la drogue, l'alcool déjà c'est un probleme TRES difficile a gerer, n'importe qui peut faire des conneries ...
et puis un sdf au bout d'un moment si il ne s'en sort pas, il finira forcement dans l'un des deux, pour aussi echapper a la triste realité qui les englobe jour apres jour ...
tu dirais qu'ils n'ont qu'a se battre, mais ils l'auront faits jours apres jours, jusqu'à finir par dire bon, faut aussi que je me batte pour moi ! je ne peux pas continuer, et puis l'alcool etc ...
l'alcool tient chaud ? permet de faire passer le temps plus vite, la drogue aussi ...
bref ...

va voir un centre ^pour adolescent en difficulté, beaucoup d'entre eux vendent déjà de la drogue et qu'est ce que tu verras la dessus : des parents, absents, alcooliques ou meme qui ne sont plus du tout la ... un environnement impossible ... la faute des parents ? pas toujours ca peut provenir du fait que le père ait été virer .... et qu'ils n'ont plus assez de sous pour payer le loyer ... ce qui entraine la fraude, et l'environnement malsain ....

ALORS OUI, c'est bien beau de proner cette reussite financiere, mais il faut ouvrir les yeux et ne pas etre inteolerant ....

de plus je reviendrais sur le fait qu'on est sur un forum de philosophie et que tout le monde pense différemment
ton père a choisit sa vie, et de bosser 50h pour avoir cet argent, etc....
mais des gens ont d'autre conception de la vie, bosser 35h, avoir du temps pour un loisir a coté, sportif, culturel, avoir du temps pour la famille et les amis, PEUT ON LEUR REPROCHER CA ????

tu vas dire que c'est un fardeau pour la societe ? pas du tout ... il y a le pouvoir d'achat qui passe, la culture, le sport qui est representé, le boulot, et pleins d'autres choses ...

et puis meme, on a pas les meme conception de la vie ....
donc il est impossible de juger

Totalement d'accord avec toi Dorian