Bonjour à tous ! Je viens de découvrir que ce forum existait. quel bonheur, après la décrépitude de notre topic de philo sur le 25-35.

j´aimerais parler du temps. existe-t-il ?
je vous explique le problème: il repose sur la découverte de la relativité générale, qui dit que le temps absolu n´existe pas, mais que chaque repère possède sa propre horloge.

en clair le passage du temps est relatif à la déformation de l´espace-temps par la présence d´un corps induisant une attraction gravitationnelle.

ce principe a été confirmé par une expérience déroutante: lorsque l´on prend 2 horloges strictement identiques et rêglées de façon identique, que l´on en place une au pied d´une tour et l´autre au sommet, on observe quelquechose d´extraordinaire: l´horloge la plus haute " prend du retard". Le temps passe donc plus vite au pied de la tour, puisque la gravité y est supérieure.
mais le temps passe plus vite pour un observateur externe aux deux systèmes, car pour ceux qui sont avec les horloges, le temps passe à la même vitesse.

pour ceux que ça interesse, cf un bouquin très très bien fait sur le sujet, histoire du temps de stephen hawkins.

il existe donc théoriquement des " zones" de l´espace temps où le déroulement du temps tend vers 0 et d´autres où il tend ver l´infini ( enfin je pense, mais la limitation de la vitesse de la lumière pose sans doute des conditions) pour un observateur externe.
ainsi au centre d´un trou noir, le temps est censé s´arrêter.

mais cela ne concerne qu´un observateur externe à ces systèmes. Dans le vide absolu, en absence de toute gravité ( d´attraction gravitationnelle si vous préférez), la lumière est à sa vitesse maximale, le temps à sa vitesse maximale. mais le temps passe à la même vitesse pour deux hommes placés chacun dans un de ces systèmes extrêmes.

J´ai pas compris l´exemple de l´horloge sur la tour.

Si la pendule prend du retard en haut de la tour, celui qui est en haut de la tour viellira donc moins vite que celui d´en bas non ?

Ca me rappelle le paradoxe des jumeaux d´Einstein. Deux jumeaux sont séparés à la naissance, l´un est mis dans un vaisseau allant à la vitesse de la lumière l´autre reste sur Terre.
Lorsque le jumeau resté sur Terre atteint l´êge de 60 ans le vaisseau reviens et le jumeau qui était à l´intérieur redescent, et il a bien moins de 60ans.

Comment ? Pourquoi ?
L´explication physique est simple, la vitesse de la lumière est la même QUELQUE SOIT le référentiel contrairement à ce que prévoit la physique classique.

Je m´explique : Si vous êtes fixe et que vous lancez une balle devant vous, elle aura une vitesse V. Mais si au moment de lancer la balle vous aviez une vitesse v la vitesse de la balle sera V+v ( à condition que vous courriez devant vous en non à reculon ou sur le coté bien entendu)

Pour la lumière, si vous allumez une lampe il en sortira des photons à la vitesse c que vous soyez ou non fixe !

De ce fait chaque jumeau voit le temps s´écouler normalement ( de même qu´ils voient la lumière défiler à la même vitesse) mais ce sera par rapport à l´autre que le temps sera déformé. le jumeau resté sur terre aura une vitesse moyenne de 30km/s ( vitesse de la terre) et l´autre une vitesse 10 000 fois plus grande.

Ainsi si on se rapporte maintenant à un espace à 4 dimensions, bien que chacun voit son espace proche identiques ( même impression de temps qui défile) la projection de l´espace dans lequel l´autre vit dans leur espace est différente, distordue.

En remettant en 2D ce principe cela donne :
si l´on considère qu´un défilement normal du temps est un carré de côté 1
que la base du carré contient les informations de l´espace usuelle ( les 3 dimensions usuelles)
que la hauteur du carré contient les informations du temps.

Le jumeau resté sur terre " voit" son frère aller à la vitesse de la lumière, le temps qui passe pour son frère est à ses yeux 10 000 fois le sien ( 10 000 fois plus rapide), son frère serait alors dans un rectangle de base 1 et de hauteur 10 000.
Pour l´autre c´est le contraire, son frère semble être très lent par rapport aux photons et semble ainsi être dans un rectangle de base 1 et de hauteur 1/10 000.
( bon j´ai pas pris en compte la distorsion de l´espace conventionnel mais c´est pas notre problême).

Extraordinaire ? Non, seulement un phénomène de physique relativiste.

Au centre d´un trou noir le temps s´arrêterait-il ? Non, un voyageur entrant dans un trou noir accélererait tant que l´espace alentours semblerait se figer, tandis qu´un observateur extérieur le verrait se distordre vers le centre.
Aucun des deux n´a raison ni n´a tort vu que aucune vérité absolue ne peut être tirée ( d´où le nom de relativité).

PS : Je sais je suis pas claire, donc si y a un passage que vous comprenez pas dites-le j´essaireais de l´expliquer.

Si j´ai bien compris l´exemple, ces différences gravitationnelles ont une influence sur le temps objectif et non sur le temps subjetcif?

deja bienvenue artatum alors
c´est un bon sujet ça, enfin moi j´aime bien^^
sofea, ça va c´est assez clair, moi le mmt ou je comprend plus, c´est qd tu fais les exemples avec les carrés, rectangles... j´ai du mal avec ça^^

Night > Ce serait plus une histoire d´accélération et de vitesse que de gravitation.
Et puis le temps objectif n´existe pas à proprement parler.
( enfin on pourrait définir que c´est le temps subjectif d´une particule de vitesse absolue nulle donc non calculable étant donné que nous n´avons pas de point de repère fixe dans l´Univers)

lolli > si tu as compris le reste ca va, tu n´as rien manqué ^^
C´est que comme se représenter un espace à 4dimension est dur et que donc se représenter la projection d´un espace à 4D sur un autre espace à 4D est compliqué, je réduisais le problême à 2D, le carré représente l´espace temps subjectif, le rectangle la projection de l´espace temps subjectif de l´autre jumeau ( soit comment un des jumeau voit le temps s´écouler pour l´autre jumeau)
Ca permettait aussi de voir pourquoi celui qui est fixe possède le temps qui s´écoule le plus rapidement. Mais j´accorde que à la fois c´est pas le plus facile et qu´il faut avoir une bonne habitude d´étude des graphiques pour se le représenter facilement.

ok ok, lol bon j´avoue, je pense pas avoir assez de connaissances la dedans pr tt comprendre, ms ça va deja mieux

" mais cela ne concerne qu´un observateur externe à ces systèmes. Dans le vide absolu, en absence de toute gravité (  d´attraction gravitationnelle si vous préférez), la lumière est à sa vitesse maximale, le temps à sa vitesse maximale. mais le temps passe à la même vitesse pour deux hommes placés chacun dans un de ces systèmes extrêmes. "

>> C´est à dire que le temps en réalité passera extrêmement rapidement pour celui qui est dans le vide absolu et ne passera quasiment pas pour celui qui est au centre d´un trou noir, mais que pour des personnes présentes dans chacun de ces endroits, le temps leur paraîtra s´écouler de la même façon ?

" Extraordinaire ?   Non, seulement un phénomène de physique relativiste. "

>> Mais c´est extraordinaire

En revanche je ne parviens pas à assimiler cette partie:

" Je m´explique : Si vous êtes fixe et que vous lancez une balle devant vous, elle aura une vitesse V. Mais si au moment de lancer la balle vous aviez une vitesse v la vitesse de la balle sera V+v (  à condition que vous courriez devant vous en non à reculon ou sur le coté bien entendu)

Pour la lumière, si vous allumez une lampe il en sortira des photons à la vitesse c que vous soyez ou non fixe ! "

>> Ce doit être la même chose pour le son, non ? C´est parce que c´est de la lumière que la vitesse est fixe quel que soit la notre ou parce que nous ne maîtrisons pas la vitesse, que nous ne la " jetons " pas ?  

Lolli > Et encore j´ai simplifié. Mais bon je comprend pas tout non plus à cette théorie ( faut dire en math sup on étudie pas la relativité … et à peine la physique quantique. Vive la physique du XIXeme siècle ^^ )

Solid > Pour ce qui est de l´extraordinaire, je le défini comme paranormal : inexpliquable de part les connaissances actuelles. Là je pense qu´on est confronté à une différence de définition ^^

Pour le second truc nous percevons la vitesse de la lumière comme une constante quelque soit notre mouvement. ( alors que normalement la physique classique nous affirmerait que cette vitesse relative est égale à sa vitesse réelle plus ou moins quelque chose dépendant de notre propre vitesse).
Par contre on peut dire qu´on " jette" la lumière étant donné que l´on peut bouger des sources de lumière.

faut dire en math sup on étudie pas la relativité …

lol en philo non plus

Je n´ai pas lu les postes d´apres donc desole si on y a repondu, mais pour ´histoire du pendule, est-ce que ca ne serait pas les rouages de la pendule, qui subissent une plus forte attraction, qui se frottent entre eux et qui donc ralentissent les aiguilles?

Euh en fait l´exemple de l´horloge est faux, la gravité supérieure influe sur le mécanisme, c´est tout…

Le temps s´écoule indépendamment de l´être humain, néanmoins il a été prouvé qu´il peut être perçu subjectivement selon le référentiel ( comme un mouvement, d´ailleurs un truc marrant, pour un observateur extérieur au train qui voit quelqu´un courir dans un train en pleine vitesse ( 200 km/h on va dire), ben celui qui court va à sa vitesse plus celle du train soit 240 km/h de quoi faire tomber en syncope les jurys des JO ) .

ruedelapaix > Ca pourrait influer sauf si on prend des horloges atomiques ( donc ne dépendant que de la vitesse de rotation d´un atome de césium sur lui même, constante et à la base de la définition de la seconde) et dans ce cas un retard est quand même mesuré.

Chaos > On a testé avec ce type d´horloge, une sur terre l´autre dans une station à orbite géostationnaire et le " retard" a été mesuré.

Sinon je dirais plus que le temps dépend uniquement de la personne qui le définit… ( cf mon pavé en haut de page)
Et puis là je vois pas l´analogie entre l´addition des vitesse et le temps dans ce cas pourrais-tu développer ?

Oui mais ce retard ne serait-il pas du à rien dire qu´une influence gravitationnelle sur le mécanisme de l´horloge ? Une accélération de l´oscillateur ou un ralentissement etc.

le retard provient d´un phénomène relativiste dérivant de ce que j´ai expliqué plus haut comme quoi quelle que soit le mouvement que l´on ait la vitesse de la lumière à la même vitesse par rapport à nous ( et donc un même photon à EXACTEMENT la même vitesse que l´on soit dans un train lancé à 300km/h ou un passant se baladant dans le pré juste à côté)

Le mécanisme d´une horloge atomique est par contre indépendant de tout phénomène externe, les ofrces mise en valeur à l´intérieur sont telles que la gravité à un effet ultra négligeables ( si mes souvenirs sont bon les interactions éléctromagnétiques liant un éléctron à un atome sont de l´ordre de 10^5 fois supérieure aux interactions gravitationnelles et que ces mêmes forces électromagnétiques sont négligeables devant l´interaction forte liant les protons et neutrons au sein du noyau alors que l´interactioném tenderait à les faires s´expulser les uns les autres, or comme c´est sur la rotation du noyau du césium qu´est défni la seconde et donc le temps, on peut dire que le temps est indépendant de l´extérieur).

On parle ici de temps relatif à un référentiel c´est à dire que suivant notre position et les forces qui agissent sur nous, nous allons vieillir plus ou moins lentement, l´horloge va prendre quelques poussières de secondes en plus ou en moins.
Mais il y a une constante: l´horloge avance, nous vieillissons. Le temps a, parait-il, déjà été arrêté mais je n´y crois pas vraiment. Pourquoi? parce que le principe de causalité est une chaine pour moi infinie qu´on ne peut arrêter parce que la matière est toujours en mouvement, jamais totalement stable. Du moins je le crois. Pour arrêter le temps, il faut arrêter les causes et il y´en a depuis le Big Bang ( en tout cas).
Pour moi le temps est fortement lié à cette superbe loi de la causalité, celle qui décrit le changement. Le temps mesure toujours le changement, le passage d´une situation à une autre. La situation sera différente selon le milieu ( relativisme) mais la situation s´executera toujours, sauf si le temps s´arrête justement, ou bien devient infiniment rapide. Mais je crois vraiment pas que ce soit possible.
L´homme a inventé le temps pour rendre compte des changements périodiques ( cycle du soleil, lunaire, des saisons) mais sans référentiel, le temps n´as pas de sens. Le temps est sans intérêt dans le chaos ou le vide. On mesure toujours quelque chose et ce quelque chose dépend du référentiel.
Voilà ma vision du temps

salut Sophea, salut Ever, salut à tous les autres que je ne connais pas.

l´exemple parlant c´est le train: si vous êtes à l´arrêt ds un train lancé à vitesse constante, disons 100 km/h, vous ne subissez aucun accélération: vous êtes donc à l´arrêt dans votre systême référentiel qui est le train. Mais pour un observateur externe au train, appelons-le Gédéon, vous vous déplacez à la vitesse de 100km/h.
maintenant si ds le sens du train vous lancez une balle à 10 km/h, quelle est sa vitesse ?
par rapport à vous, elle est de 10km/h. donc pour vous elle est de 10km/h. mais pour Gédéon, elle est de 100+10=110 km/h ! et bien cela marche avec n´importe quoi à la place de la balle, sauf la lumière. c´est l´une des conclusions génialissimes de ce petit bonhomme derrière son bureau des brevets ( Einstein): la lumière a une vitesse indépendante du référentiel..... ta dam..... quel extraordianire mystère. moi ça me laisse coi. i y a un secret encore ignoré derrière ça, j´espère qu´on va le percer avant ma mort.

Ever, si le temps a déjà été arrêté, nul ne peut le savoir, peut-être s´arrête-t-il sans cesse, peut-être n´est-il pas même en mouvement ? je sais ça peut sembler biscornu, mais c´est une extrapolation très simple de l´expérience de l´horloge: le temps s´est ralenti, mais nul ne l´a ressenti, car le déroulement de tout chose s´est ralenti....
si le temps, pour un observateur externe à l´univers, avait une vitesse oscillante, il le verrait. mais un observateur interne à l´univers ne pourrait jamais le voir, pour lui la vitesse du temps resterait uniforme. Et si le temps avait une course sinusoidale ? oscillant entre le positif et le négatif ? tiens, c´est à creuser.

c´est pas très philosophique tout ça, heureusement qu´Everlasting est là.

trop aimable mais je vois pas en quoi j´aurais dit quelque chose de philosophique sur ce topic... pas plus que les autres en tout cas
et puis physique et philosophie sont très liées, je sais pas comment mais elles le sont

De toute façon il y a eu une eperience selon laquelle le temps n´existe pas...