Lamasutra Ce que tu ne comprends pas c'est que l'existence ou l'inexistence de Dieu ne pourront jamais être prouvées scientifiquement, c'est tout simplement impossible. C'est pour cette raison que la science s'arrête à ces limites métaphysiques et que la croyance en Dieu comme la croyance en sa non-existence (qui est aussi bien une croyance) n'ont rien à voir avec la science qui elle ne peut se faire qu'à partir de faits.

Rhapthorne Voir pour réponse le post juste au dessus : l'existence de Dieu ne pourra jamais être démontrée mais son inexistence non plus, il n'y aura jamais de preuve scientifique dans un sens comme dans l'autre, pour la simple et bonne raison qu'il s'agit de Dieu et que donc à partir de là, toutes les hypothèses sont et seront toujours envisageables sans pouvoir être prouvées ni réfutées.

[JV]Mimaniac Oui, soit, cela dit on peut fortement douter de son existence, et ensuite un choix s'opère.
Seulement, pensez une seconde à l'existence d'un Dieu, à l'origine des lois physiques et des valeurs des différentes constantes fondamentales de la physique, comme G etc. En prenant en considération le hasard quantique, qui est un vrai hasard, il s'agirait juste d'un Dieu matant son DVD (il ne peut pas intervenir dans le monde sinon il nie les lois physiques qu'il a faites !). C'est pour le moins stupide venant d'un Dieu, qui n'est alors pas censé tout savoir sur l'avenir. C'est du reste encore plus ridicule de penser qu'il est derrière le choix apparent des particucles quantiques quand elles sont en intéraction avec le monde macroscopique. Ca voudrait dire qu'il n'existe donc aucun hasard et qu'il conduit tout depuis le début (avec tout ce que ça contient d'horreur (de notre point de vue).

Dans tous les cas, on est très loin de l'image du Dieu des religions ! Cependant on peut effectivement continuer à croire en Dieu sans religion.

L'existence de Dieu ne pourra jamais être prouvée car tu le considère toi-même comme n'existant pas dans le temps et dans l'espace.
Soit. De même, on ne pourra jamais prouver qu'il n'y a pas de théière flottant dans l'espace entre la terre et la lune à partir du moment ou je précise qu'elle est trop petite pour être observée par un télescope. Ca ne veut pas dire que la science n'a pas d'avis pour autant. Au même titre que le père Noel ou la petite souris, la science le considère comme une hypothèse.

Cependant, on ne s'arrête pas là. Car la science se base aussi sur les probabilités. Certes, cela n'a pas valeur de preuve et c'est pourquoi la science ne peut être au pire qu'agnostique envers un dieu indétectable. Mais agnostique ne veut pas dire 50% de chances que ce soit vrai et 50% de chances que ce soit faux. Il n'y a AUCUN indice en faveur de l'existence de dieu et on a des centaines d'hypothèses plus logiques, vers lesquelles des indices tendent, alors que rien ne converge vers l'existence de dieu, bien au contraire (pourquoi aurait-il créé l'univers il y a seulement 15m d'années ? Pourquoi n'interviendrait-il plus ? Pourquoi l'aurait-il rendu évolutif ? pourquoi dieu aurait envie de créer l'univers ? d'ou vient dieu ? etc...), donc les probabilités en faveur de dieu ne dépassent pas les 0,0001% et c'est donc une hypothèse scientifique que l'on juge possible (comme le père noel), mais farfelue et stupide. Mais comme tout au long de l'histoire humaine, dieu se cache dans les mystères de la science. Il se cachait avant dans la foudre, dans le lever du soleil, aujourd'hui dans la création de l'univers... Il perd ses pouvoirs de jours en jours, et bientôt il n'existera tout simplement plus.

(Pour la religion, les chances sont évidemment encore plus faibles.)

Tout à fait d'accord avec mon VDD.

Rhapthorne Et pourquoi ne pourrait-il pas, après avoir créé l'univers dans son intégralité, influencer certains particules quantiques plutôt que d'autres ? Et ne peut-il pas justement lui et lui seul se placer au-dessus des lois de la physique quantique, si l'on considère qu'il est omnipotent ? Et ne pourrait-il pas vivre dans un autre plan physique, une autre dimension, dans laquelle nous nous rendrons à notre mort - et qui soit identique au paradis (ce qui donc rend l'existence du Dieu des religions tout à fait possible) ?

Bref, tant d'hypothèses qui font qu'il est impossible d'avoir la moindre certitude au sujet de l'existence de Dieu.

Lamasutra Depuis quand on peut calculer la probabilité de l'existence de Dieu ? C'est la chose la plus ridicule que j'ai jamais entendu !

Et puis c'est quoi le rapport avec le père noël et la petite souris - qui n'ont aucune raison d'exister puisqu'on connait pertinemment leur origine humaine.

Je ne calcule pas les probabilités de l'existence de dieu, j'essaye juste de te montrer que c'est une hypothèse négligeable vu comment elle contredit les lois de l'univers et de la logique.

"c'est quoi le rapport avec le père noël et la petite souris - qui n'ont aucune raison d'exister puisqu'on connait pertinemment leur origine humaine"

C'est marrant que tu évoques ce sujet...

[JV]Mimaniac
Posté le 28 août 2012 à 14:44:46
Lamasutra Depuis quand on peut calculer la probabilité de l'existence de Dieu ? C'est la chose la plus ridicule que j'ai jamais entendu !

Et puis c'est quoi le rapport avec le père noël et la petite souris - qui n'ont aucune raison d'exister puisqu'on connait pertinemment leur origine humaine.

Dieu a aussi son origine humaine, au même titre que la petite souris. T'as déjà vu des singes discuter de l'existence de Dieu ?

Par ailleurs, le calcul de Lamasutra n'est pas réel mais la présence de chiffres est juste là pour montrer qu'être agnostique via la science ne mène pas à un 50/50, mais plutôt à un 99/1.

Quand tu parles de particules et d'influence, je ne peux te suivre, c'est du grand n'importe quoi. Tu voudrais dire qu'il décide de l'évolution de tout sauf de quelques éléments (par exemple les hommes, ce qui leur confèrerait un libre-arbitre ?).
Lol.

Lamasutra " donc les probabilités en faveur de dieu ne dépassent pas les 0,0001% "
"Je ne calcule pas les probabilités de l'existence de dieu "

Hm.

Sinon, ce que tu ne comprends pas c'est qu'à aucun moment l'existence de Dieu ne contredit les lois de l'univers. Cela est impossible, vu que c'est Dieu. C'est pour cette raison même que son inexistence ne pourra jamais être prouvée. Sinon, l'existence de Dieu défie certes la logique, mais c'est un problème que pose l'existence tout court : pourquoi y a-t-il quelque chose à la place de rien ? Comment est-ce possible qu'il y ait quelque chose qui sorte du néant ? Tout cela ne dépasse pas seulement les connaissances scientifiques actuelles, elles défient la logique.

[JV]Mimaniac
Posté le 28 août 2012 à 14:53:01
Lamasutra " donc les probabilités en faveur de dieu ne dépassent pas les 0,0001% "
"Je ne calcule pas les probabilités de l'existence de dieu "

Hm.

Sinon, ce que tu ne comprends pas c'est qu'à aucun moment l'existence de Dieu ne contredit les lois de l'univers. Cela est impossible, vu que c'est Dieu. C'est pour cette raison même que son inexistence ne pourra jamais être prouvée. Sinon, l'existence de Dieu défie certes la logique, mais c'est un problème que pose l'existence tout court : pourquoi y a-t-il quelque chose à la place de rien ? Comment est-ce possible qu'il y ait quelque chose qui sorte du néant ? Tout cela ne dépasse pas seulement les connaissances scientifiques actuelles, elles défient la logique.

Tu sais, faudrait que tu regardes un peu ce qu'on fait en ce qui concerne la physique moderne des champs, car on sait aujourd'hui que quelque chose peut venir à exister venant de rien.

Rhapthorne " Dieu a aussi son origine humaine, au même titre que la petite souris. "

Ce que je veux dire c'est que la petite souris est une entité, comme le père noël, dont on sait pertinemment comment et pourquoi elles ont été inventées par l'homme. Il n'y a pas de raison qu'elles existent. Dieu est une entité certes qu'on connait parce qu'elle a été envisagée par l'Homme, mais qui répond à une certaine logique. Bref, c'est dur à expliquer mais si vous comprenez pas la différence entre l'existence de Dieu et celle du père noël, j'en suis navré pour vous.

" T'as déjà vu des singes discuter de l'existence de Dieu ? "

Non, en même temps j'ai rarement vu des singes discuter.

" Par ailleurs, le calcul de Lamasutra n'est pas réel mais la présence de chiffres est juste là pour montrer qu'être agnostique via la science ne mène pas à un 50/50, mais plutôt à un 99/1. "

Mais c'est justement de ça que je me moquais car cela n'a aucune pertinence. Vous ne pouvez pas calculer la probabilité de l'existence de Dieu, ce n'est pas possible car le nombre de facteurs à prendre en compte est infini. Il n'y a donc ni 50/50, ni 99/1, ni 0,0001%. Il n'y a pas de chiffres possibles, pas de probabilité de l'existence de Dieu.

"Quand tu parles de particules et d'influence, je ne peux te suivre, c'est du grand n'importe quoi. Tu voudrais dire qu'il décide de l'évolution de tout sauf de quelques éléments (par exemple les hommes, ce qui leur confèrerait un libre-arbitre ?).
Lol. "

Pourquoi pas oui ? Ce n'est pas exactement à ça que je pensais mais le vrai but c'était de te montrer qu'il s'agit d'une hypothèse comme une autre, et qu'on peut en proposer à l'infini, sans qu'elles ne soient jamais possiblement réfutées scientifiquement, aussi loufoques soient-elles.

Rhapthorne "Tu sais, faudrait que tu regardes un peu ce qu'on fait en ce qui concerne la physique moderne des champs, car on sait aujourd'hui que quelque chose peut venir à exister venant de rien. "

Oui mais cela n'a aucune logique, c'est ça que tu comprends pas. Comment se pourrait-il que, sans aucune raison, des particules se créent à partir de rien, dans le néant ? C'est logiquement impossible. Alors prenons l'existence de Dieu comme cause de l'apparition de ces particules : oui mais pourquoi Dieu existerait-il, c'est tout aussi illogique !

De ce côté là nous sommes dans une impasse de logique, que la science humain ne pourra jamais franchir.

Concernant les probabilités, bien sûr qu'elles ne peuvent pas être émises ni calculées, cela dit, quand on réfléchit bien, "selon toute probabilité", Dieu est une invention des Hommes, point ! La tentative de quantification est factive et pernicieuse, mais elle veut bien dire ce qu'elle veut dire.

La logique des Hommes invoquant Dieu est la suivante : j'ai peur, je ne sais rien ==> Dieu.

[JV]Mimaniac
Posté le 28 août 2012 à 15:04:24
Rhapthorne "Tu sais, faudrait que tu regardes un peu ce qu'on fait en ce qui concerne la physique moderne des champs, car on sait aujourd'hui que quelque chose peut venir à exister venant de rien. "

Oui mais cela n'a aucune logique, c'est ça que tu comprends pas. Comment se pourrait-il que, sans aucune raison, des particules se créent à partir de rien, dans le néant ? C'est logiquement impossible. Alors prenons l'existence de Dieu comme cause de l'apparition de ces particules : oui mais pourquoi Dieu existerait-il, c'est tout aussi illogique !

De ce côté là nous sommes dans une impasse de logique, que la science humain ne pourra jamais franchir.

Le vide "vibre" et émet des photons et les champs électromagnétiques sont les degrés excités du vide. C'est assez récent mais maintenant on maîtrise ça. On n'a juste pas besoin de Dieu pour expliquer l'univers.

Biensur que le concept de dieu est humaine , comme celui d'un triangle équilatéral . Pourtant personne ne crache sur les triangles !

Et ce n'est pas parceque l'on sait maintenant qu'a partir du vide il peut se crée des choses que vous prouvez l'inexistence de dieu .

Imaginons que dieu ne soit que le createur de mécanismes complexe qui sont a la source de la creation de toute chose et de toute particules et bien les hommes ne pourront qu'observer ses mécanismes .

Singularite : oui mais dans tous les cas, si c'est le cas, il est à milles lieues du Dieu des religions.

Rhapthorne " Le vide "vibre" et émet des photons et les champs électromagnétiques sont les degrés excités du vide "

Ce qui montre en effet que le " vide " n'a rien à voir avec le néant. Donc le mystère n'est pas expliqué.

Enfin, voilà mon point :

On n'a juste pour l'instant PAS BESOIN de Dieu. J'invoque ainsi le rasoir d'Ockham ! On peut aussi bien prendre l'hypothèse de Dieu etc, si vous voulez, mais c'est pas forcé et ça sert à rien. On peut aussi supposer qu'un lutin invisible danse tout nu tous les jours sous la tour Eiffel à 11h37 pétantes ! C'est le total équivalent de tout le folklore chrétien en particulier (la mer rouge, Adam et Eve, l'Arche de Noé, l'eau qui se change en vin...).

C'est vrai qu'on peut dire ca, croire en dieu c'est la même chose que croire en la petite souris