[jesuispartout] Bon alors par où commencer... Je vais faire des points pour m'en sortir plus facilement, je vois tellement de choses erronées dans ton raisonnement...

I - Il n'est aucune question d'ambiguïté sur la notion de philein. Il s'agit bien de ce que nous appelons aujourd'hui l'amour/le désir et si tous les plus grands traducteurs de grec ancien l'ont toujours traduit selon les circonstances, soit par amitié, soit par amour, soit par désir, ce n'est pas pour rien. On peut effectivement rattacher le terme à la notion grecque d'amitié, mais cette notion englobait aussi l'amour en même temps que l'amitié. Quoi qu'il en soit, c'est un amour de la sagesse (ou plutôt du savoir) qui n'est pas distant du tout, il est total. Platon tend véritablement vers la sagesse, car il ne la possède pas, et qu'il désire (donc il aime) ce qu'il ne possède pas.

II - Il n'y a pas d'ironie dans l'emploi du mot sagesse en soi chez Platon comme chez Socrate. Ta confusion vient du fait que Socrate se moque de la prétendue sagesse des êtres humains et donc de ceux qui se prétendent sages ; les fameux sophistes. Ainsi, quand il emploiera pour les qualifier le mot sophos, là il sera véritablement ironique. Mais lorsqu'il s'agit de l'idée même de la sagesse, après laquelle Socrate et Platon courent, il n'y absolument pas matière à plaisanterie, ne fais pas de Platon un cynique comme Diogène.

Platon/Socrate ont l'avantage de s'être rendu compte de leur ignorance, et c'est pour cela qu'ils cherchent alors la sagesse, cette recherche est - selon Platon - en soi une preuve de son amour pour la sagesse. Et il rajoutera même que l'homme conscient de son ignorance mais qui n'aspire pas à devenir sage et savant fait partie de la pire espèce d'être humain sur terre.

Rien de nouveau sous le soleil des inventeurs du mot philosophie, il s'agit toujours de l'amour de la sagesse (par le biais du savoir).

I Ce que nous appelons aujourd'hui par le mot "amour" est essentiellement influencé par deux sources inconnues au 5ème siècle avant J.C..
Et pour cause pour la première puisqu'il s'agit de la charité chrétienne, possibilité laissée à l'homme de reproduire l'élan de l'Amour Divin (vers Dieu, les autres et soi-même), plus importante des 3 vertus théologales (qui mènent à Dieu) et qui lie immédiatement l'amour à la Vie Eternelle.

La deuxième se caractérise par toute l'expérience poétique qui va forger ce que nous entendons par amour et qui commence au Moyen-Age notamment avec les troubadours :
Dante et Béatrice, Pétrarque et Laure ou, plus ancré dans la réalité, Abélard et Eloïse.
Ces amours ont généralement pour point commun l'idée que la femme, la Dame, y est non pas seulement ou même essentiellement un objet de désir mais un tremplin vers quelque chose de plus haut, qui là aussi a trait à quelque chose d'éternel.
On retrouvera cet amour comme voie d'accès à l'éternité dans toute la littérature occidentale postérieure, par exemple avec Roméo et Juliette; les deux amants unis dans la mort pour toujours.

Les Grecs ne mettent pas dans l'amour une telle dimension ; l'équivalent de l'éternité dans l'expérience poétique grecque ne se trouve pas dans l'amour mais dans le destin tragique. C'est en raison de l’ambigüité du mot amour à nos oreilles que je dis que traduire la philia par l'amour est une arnaque bien qu'en effet, philein s'applique plus largement que ce que nous entendons aujourd'hui par amitié.

II Pour l'ironie concernant le mot sophia, je ne peux croire que Platon, celui même qui jouait sur le double sens de pharmakon, à la fois remède et poison, pour désigner précisément l'activité qu'il était en train de faire, à savoir coucher sa pensée sur le papier, ait pris tout à fait au sérieux le nom qui lui servait à nommer l'activité essentielle de sa vie.

Il faut donc voir aussi un clin d'oeil de Platon dans ce leg fait par Platon à l'histoire de la pensée.

[jesuispartout] Non mais, là tu pars dans autre chose. On est pas entrain de parler de l'amour au sens d'un être épris d'un autre de façon romantique ou quoi, on parle de l'amour dans le sens grec de désir non assouvi. En l'occurrence un désir inassouvi de connaissance et de sagesse. Il s'agit donc bien d'un des sens modernes du verbe aimer - autre que le sens d'être amoureux dont tu nous as tracé l'histoire sémantique ci-dessus.

Pour ce qui est de la sagesse, Platon en fait un objet trop sacré pour se moquer de l'idée même de cette sagesse. Il pratique parfois l'auto-dérision comme (fausse) humilité (trait toujours présent dans le personnage de Socrate), mais la sagesse demeure pour lui l'objet de son désir le plus immense, c'est tout ce à quoi il aspire, et de cela il ne se moque jamais.

"Non mais, là tu pars dans autre chose. On est pas entrain de parler de l'amour au sens d'un être épris d'un autre de façon romantique ou quoi"

Autant tu te défends sur la Grèce Antique, autant l'histoire occidentale de l'amour semble t'échapper. Le romantisme (de quoi parle-t-on d'ailleurs ? De la littérature enflammée ou de la "flamme de l'amour" littéralisée ?) est un avatar très tardif de cette tradition.

"on parle de l'amour dans le sens grec de désir non assouvi."

Le désir non assouvi c'est Eros, pas philia, ça n'a pas pu échapper à un lecteur de Platon comme toi.

Donc les formes de l'"amour" se jouent essentiellement sous 4 formes pour les Grecs :
Philia : relation amicale
Eros : désir inassouvi
Agapè : amour divin (qui deviendra la charité chrétienne)
Storgè : amour filial

Mais il n'y a toujours pas d'équivalent de ce que nos oreilles entendent par amour.

"On peut effectivement rattacher le terme à la notion grecque d'amitié, mais cette notion englobait aussi l'amour en même temps que l'amitié. "

Absolument pas. Ce n'est qu'en latin que les deux notions d'amitié et d'amour se confondent en un même terme, "amo". En grec la terminologie distingue très clairement toutes les notions ; "phileô" exprime l'amitié, "eraô" l'amour et l'érotisme, et accessoirement "agapaô" l'estime (= diligo en latin, "amour" fondé sur la raison, le choix (cf. "lego" au sens originel du terme).

[jesuispartout] Passons sur mon utilisation du mot "romantique", ce n'est pas que je ne maîtrise pas l'histoire de notre langue mais j'ai voulu tenter un raccourci hasardeux, toujours est-il que les faits sont là et que tu es passé au travers de mon message, tu me répètes : " Mais il n'y a toujours pas d'équivalent de ce que nos oreilles entendent par amour. "

Alors que je t'ai déjà expliqué que quand je parle de philein au sens d'amour, je ne parle pas de l'amour duquel découle la passion amoureuse, dans le sens où on se dit amoureux : je parle de l'amour dans le sens du verbe aimer qu'on peut employer pour dire " j'aime les pâtes ", et en changeant seulement le degré d'intensité, il dit "j'aime la sagesse ", alors que "je suis amoureux de telle personne" est sur un autre plan de signification - et correspond à un autre mot grec. De plus, ta vision des choses trop limitée dans les définitions wikipedia te fait passer à côté d'une chose plus importante, si philein signifie juste l'amitié, les philosophes se diraient-ils "amis de la sagesse" ? Non, absolument pas, et lorsque Platon évoque l'Amour dans le banquet - car il évoque l'Amour dans le banquet ! - il emploie aussi bien philein qu'eros.

Ce sont des notions beaucoup plus complexes que des définitions de trois lignes, et lorsque tous les philosophes du monde entier s'accordent pour dire que "philosophie" signifie l'amour de la sagesse, nous, du haut de nos minces connaissances en grec ancien, nous n'avons rien à y redire. Certes il s'agit d'une forme de l'amour qui n'est pas la passion amoureuse, mais c'est justement dans le banquet que Platon explique qu'on aime ce que l'on désire et que ce que l'on désire c'est posséder le bonheur, de façon éternelle. (à ce moment là du dialogue il alterne si souvent la notion de philein et la notion d'eros - par un jeu dialectique - que la plupart des traducteurs laissent de nombreuses notes pour nous guider : il rapproche les deux d'un seul et même sens) Or ce que Platon sait qu'il n'a pas et qu'il désire est la sagesse, mais ce désir n'étant ni charnel, ni animé par quelque être humain, on emploiera philein. J'en veux pour preuve, dans cette partie du banquet, qu'en plus de ces jeux il montre bien la similitude entre philein : l'amant désirant l'aimé car il ne le possède pas, et sa vision de l'eros : le désir inassouvi.

Ce qui est sûr en tout cas, c'est que la philosophie est l'amour - dans le sens que j'ai décrit - de la sagesse, à tel point qu'on y consacre sa vie.

"définition wikipedia"

Tu "bosses" avec wikipedia jesuispartout ????

Si philein dans philosophie signifie aimer dans le même sens que dans "j'aime les pâtes", il n'y a aucune raison de faire tout un plat de ce nom et de ce qu'il désigne.

Je reconnais volontiers mon incompétence dans la langue grecque mais dire que "tous les philosophes du monde entier s'accordent pour dire que "philosophie" signifie l'amour de la sagesse" est simplement faux.

Cette critique de la traduction du mot philosophie je la tiens justement de platoniciens très pointus, notamment de Dixsaut.

Pour ton passage sur l’ambigüité d'Eros et de la relation à la vérité dans le Banquet, je n'y reviens pas, ce n'est pas le sujet.

"Tu "bosses" avec wikipedia jesuispartout ????"

Absolument pas et quand Mimaniac me dit ça, c'est vraiment l'hopital qui se fout de la charité car je me lance justement dans la critique d'une traduction éculée.

tu sais que j'aime bien te taquiner

" Si philein dans philosophie signifie aimer dans le même sens que dans "j'aime les pâtes", il n'y a aucune raison de faire tout un plat de ce nom et de ce qu'il désigne. "

Peut-être ne l'as-tu pas remarqué, mais j'ai dit qu'il y avait toutefois une échelle d'intensité à respecter. J'ai bien précisé exprès car je savais que tu ferais cette remarque donc bon, je reprends, c'est le même sens, pas le même ordre d'intensité.

"Je reconnais volontiers mon incompétence dans la langue grecque mais dire que "tous les philosophes du monde entier s'accordent pour dire que "philosophie" signifie l'amour de la sagesse" est simplement faux. "

D'accord, je généralise, toujours est-il que c'est généralement le cas et que parler "d'amitié de la sagesse" serait bien plus ridicule, quand bien même certaines pointures aient pointé du doigt le fait que philein ne signifie pas aimer au sens intégral par lequel nous l'entendons aujourd'hui.

" Pour ton passage sur l’ambigüité d'Eros et de la relation à la vérité dans le Banquet, je n'y reviens pas, ce n'est pas le sujet. "

Ah ben non bien sûr, quand Platon mélange volontairement les termes philein et eros en soulignant leur analogie, ça n'a rien à voir avec le fait de savoir quel sens on doit tirer de philein dans philosophia... Quelle mauvaise foi !

Sinon, désolé pour le coup du wikipedia si c'est pas vrai, mais dire philein = amitié, eros = désir, etc. C'est tellement absurde que je pensais que ces raccourcis venaient de wikipedia.

"D'accord, je généralise, toujours est-il que c'est généralement le cas et que parler "d'amitié de la sagesse" serait bien plus ridicule"

Non pas ridicule, à condition d'y chercher un surcroît de sens. C'est ce que je faisais quand je pointais l'idée que dans le Phédon, Socrate qui se prépare à mourir va jusqu'à dire qu'une fois mort, et ben il continuera à faire ce qu'il a fait toute se vie, à savoir employer la dialectique, non plus sur les athéniens, mais sur les héros, les sages et tous ceux présentés comme grands ou savants de leur vivant. En disant cela il indique que ce qu'il désire, au fond, ce n'est pas la sagesse, c'est sa recherche. La traduction par amitié me semble donc mieux rendre compte du désir du mouvement philosophique plus que de la fixité de la sagesse.

"Ah ben non bien sûr, quand Platon mélange volontairement les termes philein et eros en soulignant leur analogie, ça n'a rien à voir avec le fait de savoir quel sens on doit tirer de philein dans philosophia... Quelle mauvaise foi ! "

Ah non, si j'y revenais pas c'est que ça ne me dérangeait pas, je vois bien le jeu du désir (d'Eros donc) dans ce que Platon présente comme la philosophie.

Et pour Wikipédia, c'est plutôt la définition de philein comme amour qui manque de finesse.

Assurément "philéô" ne saurait s'appliquer à quelque chose d'aussi trivial qu'un plat de pâtes (dans ce cas-là, on dirait plutôt "je mange qqch avec plaisir", "hèdiôs" par exemple, comme en allemand, "ich esse gern...").

La philosophie est donc malgré tout un rapport assez fort à la sagesse (ou, originellement, à toute sorte d'art, de science...)

Bailly n'hésite pas à définir "philosophia" comme "AMOUR de la science"
http://home.scarlet.be/tabularium/bailly/934.pdf

de toute façon suivant les auteur et les systèmes la définition de la philosophie a pris plusieurs sens comme par exemple l'art de poser des questions, la création de concept,etc..
Il n'empêche qu'une certaine acceptation courante la rapproche d'un certain effort, un mouvement et non un état ce qui correspond a ce que nous indique jesuispartout.

Oh mais calmez vous !
Mon topic est rouge !

Je pense donc je suis.