Êtes vous platoniciens ?

"Platonicien" ne veut pas dire grand chose étant donné que Platon n'a jamais énoncé de doctrine lui appartenant. Pire encore, on ne sait même pas ce qui - dans ce qu'il a écrit - ce qui représente son point de vue et ce qui représente celui de son maître.

Horqueur, on se fout totalement du point de vue de l'homme qui s'appelait Platon (et même à la rigueur il aurait pu ne pas exister que ça n'y changerait rien), on qualifie de platonicien celui qui se reconnaît (ou croit se reconnaître) dans les intuitions et la démarche philosophiques qui émergent des oeuvres estampillées "Platon".

"on qualifie de platonicien celui qui se reconnaît (ou croit se reconnaître) dans les intuitions et la démarche philosophiques qui émergent des oeuvres estampillées "Platon". "

Non, ou plutôt si, mais c'est un abus de langage, et c'est justement où je voulais en venir. On pourrait parler de platonisme proprement dit si Platon avait clairement énoncé une doctrine à suivre, ce qui n'est absolument pas le cas puisqu'il a écrit des dialogues dans lesquels on ne peut pas toujours distinguer ce qui est son point de vue et ce qui ne l'est pas.
Mais bon, les gens parlent quand même de platonisme, le souci c'est que selon l'emploi qu'on en fait, cela ne signifie jamais la même chose : les gens font dire ce qu'ils veulent à ce pauvre Platon.

Tu vas trop loin, ce n'est pas parce que les textes de Platon sont des dialogues qu'il ne s'en dégage pas assez nettement un certain rapport à la philosophie. Et encore une fois, on se fout éperdument de ce que pouvait penser l'homme Platon ; pour nous, Platon est essentiellement l'auteur des oeuvres qui sont arrivées jusqu'à nous.

[jesuispartout] La question c'est pas l'homme Platon (dont - en tant que philosophe - la vie est par ailleurs très intéressante à connaître), c'est qu'il n'y a pas de platonisme à proprement parler. Là-dessus il n'y a aucun débat à avoir, c'est une simple question de définition : il n'y a pas d'énonciation claire d'une quelconque doctrine dans l'oeuvre de Platon, donc on ne peut pas être adepte de cette doctrine (doctrine au sens large), point barre. Après ce que ça change concrètement, c'est que quelqu'un qui se dit platonicien ça va être aussi bien un type qui partage la vision de Socrate sur l'amour dans le banquet qu'un autre qui va être d'accord avec Critias dans le Critias (ça existe ces gens là ?).

Non mais t'as déjà lu un ouvrage de Platon ?
Dans la plupart d'entre eux les interlocuteurs de Socrate (grosso modo sauf dans Les Lois, où Socrate n'intervient pas, et le Banquet, où c'est une série de 7 monologues) ne font la plupart du temps que lui dire "oui", "sans contredit", "tu as raison Socrate", etc...

Alors je veux bien qu'on dise que l'auteur ne colle pas toujours à ce qu'il fait dire à Socrate mais c'est tout de même, bien entendu, la démarche de Socrate qui est le fond des dialogues de Platon ; tu peux si tu veux être d'accord avec les thèses de Gorgias ou de Calliclès telles que présentées chez Platon mais tu te rendras très vite compte que ce sont des thèses contre lesquelles Platon lutte et que si ce sont ces thèses que tu soutiens, tu ne peux pas être appelé platonicien.

Je le répète donc, un platonicien c'est quelqu'un qui se retrouve dans la démarche philosophique qui se dégage des dialogues de Platon ; le fait qu'il n'y ait pas d'écrits (les lettres étant probablement toutes apocryphes) où Platon parle en son nom propre n'y change rien. Ça demande à la rigueur plus de travail pour bien situer sa démarche mais elle est repérable et un grand nombre de penseurs ne s'y sont pas trompés de Plotin à Nietzsche en passant par Augustin.

Si tu veux savoir à quoi ressemble un platonicien (ou plutôt une platonicienne) flamboyant, va lire Monique Dixsaut.

Enfin le Banquet ne parle pas de l'amour (thème qui n'existe pas en Grèce antique) mais du désir (le dieu ou comme dirait Socrate le grand démon Eros).

[jesuispartout] J'ai lu presque toute les oeuvres de Platon, et évidemment, ce que je cite n'était que des exemples (pas très bons d'ailleurs), mais tu ne veux toujours pas comprendre le problème.
Le truc c'est que si au fond tu pars de quelque chose de compréhensible, c'est le sens propre des mots qui fait que tu as tort, et ça c'est indéniable. On peut appeler un homme qui suit les préceptes moraux d'Epicure à la lettre qu'il est épicurien, le problème c'est qu'on ne peut pas dire autant pour Platon. Étant donné qu'il n'énonce pas clairement, à aucun moment dans son oeuvre, des préceptes à suivre. La question n'est donc pas, comme tu t'obstines à le penser alors que je te répète que non, de savoir si Platon parle en son nom ou pas, mais le fait qu'on ne puisse pas parler de platonisme proprement dit, et j'insiste là-dessus, parce qu'il n'y a pas de doctrine platonique.
D'ailleurs, donne moi ta définition d'un platonicien. En quoi croit-il, que pense-t-il de chaque sujet, etc.
Si tant est que tu y arrives, on comparera avec les auteurs qui se sont dit ou qu'on a dit platoniciens.

Sinon, le désir tel qu'il est présenté dans Le Banquet est exactement la même chose que l'amour. D'où le sous-titre de la classification moderne : De L'amour. (tu vas pas tout ré-inventer non plus )

Dans ce cas là, aucuns courants philosophiques n'existent. -d'après les propos de Horqueur.

je comprends pas Platon exprime bien son (ses) systèmes a travers ses dialogues.
je vois pas où est le problème ?
C'est un style différent mais c'est tout.

je dis "ses systèmes" car comme vous le savez tous (lol) Platon effectue un revirement de sa philosophie a un certain moment.

C'est toi qui ne veut pas comprendre ce que je dis. La définition d'un platonicien, je l'ai donnée : "un platonicien c'est quelqu'un qui se retrouve dans la démarche philosophique qui se dégage des dialogues de Platon". Être platonicien ce n'est pas suivre un certain nombre de préceptes d'une doctrine, c'est penser à partir des intuitions platoniciennes.
Mais après tout, de la même façon, être cartésien ou kantien n'est pas se plier à un dogme, c'est penser à partir des intuitions de Descartes ou de Kant.

Qu'il n'y ait pas doctrine platonicienne clairement exprimée n'empêche pas qu'il y ait un mouvement clair et une unité philosophiques qui se dégagent des dialogues de Platon.

Quelle est cette unité ? Ben pour ça, ça demande toujours de le repenser à nouveaux frais et se déclarer platonicien n'a de sens que si on a engagé un tel processus de pensée (comme se déclarer anti-platonicien d'ailleurs, c'est-à-dire ne pas penser à partir mais contre les intuitions platoniciennes, Nietzsche est sans doute un bon exemple).

"Sinon, le désir tel qu'il est présenté dans Le Banquet est exactement la même chose que l'amour. D'où le sous-titre de la classification moderne : De L'amour. (tu vas pas tout ré-inventer non plus)"

Il faudrait que tu t'intéresses un peu plus à l'histoire de la pensée.
Dans le monde de la Grèce antique, rien ne correspond à ce que l'on appelle aujourd'hui amour.
S'il s'agit de l'amour gratuit du prochain des chrétiens, qui se dira en grec agapè, il s'agit d'un mot assez peu utilisé qui signifie amour divin ou inconditionnel et qui n'a rien à voir avec ce dont il est question dans le Banquet.
S'il s'agit de l'amour qui lie deux êtres jusqu'à la mort dans un mélange de corporel et de spirituel à la manière de Roméo et Juliette ou d'Eloïse et d'Abélard, ça n'existe tout simplement pas et ce sera une invention plus tardive (c'est d'ailleurs ce que nous entendons le plus spontanément par amour).

Ensuite, il y a la philia, l'amitié, storgè, l'amour filial et enfin Eros, le désir, dont il est question dans le Banquet.
Toutes les traductions qui proposent de traduire Eros par amour sont mauvaises et propres à induire en erreur. En disant cela je ne réinvente rien, ce sont plutôt ces mauvais traducteurs qui réinventent ou plutôt dénaturent le dialogue.

Je ne vois pas non plus le problème carbure.

heureusement que tu es la

Et un épicurien,"quelqu'un qui se retrouve dans la démarche philosophique qui se dégage des dialogues d'Épicure".

Absolument, pas besoin de suivre à la lettre les préceptes épicuriens pour pouvoir se réclamer à bon droit de l'épicurisme.

Il existe bien une distinction entre les dialogues socratiques de jeunesse et les dialogues "platoniciens" où l'élève se sépare peu à peu de la pensée du maître. S'il conserve la méthode dialectique, on constate clairement une transition de pensée dans le Menon avec l'apparition de la théorie de la réminiscence qui introduit elle-même la théorie des idées/formes qui constitue la substance de la pensée de Platon et qui n'a jamais été ne serait-ce qu'esquissée par Socrate, du moins par le Socrate des dialogues-ou alors très légèrement-. La pensée socratique est une éthique et rien de plus, Socrate pose et répond à des questions sur la manière de se conduire, conforme à la vertu. Platon développe dans ces textes des questions métaphysiques déjà traitées notamment par Parménide, comme sur l'Être par exemple, ou encore des questions physiques (sur la théorie des 4 éléments notamment). Enfin contrairement à ce que l'on pourrait penser, Platon dogmatise, c'est flagrant dans ses derniers dialogues. Il affirme. Le genre anatreptique s'efface. S'il a fondé l'Académie, c'est bien qu'il avait des éléments nouveaux à présenter aux athéniens. Enfin l'infinité des ouvrages portant sur Platon explique bien mieux que moi la différence entre Socrate et Platon dans les textes platoniciens mêmes. Honnêtement je ne crois pas que de nombreux doxographes, notamment Diogène Laerce, auraient consacré la plus importante partie de leurs oeuvres à un penseur qui n'avait même pas de pensée qui lui fut propre. Le Socrate décrié par Aristophane dans les Nuées passe son temps à contempler les choses d'en haut. Or dans les faits c'est Platon qui se consacre à la physique et à la métaphysique. Socrate était un philosophe de l'action, du concret. Là où il existe de la spéculation, on trouve l'emprunte de Platon.

Vous vous écartez totalement du sujet. Sur ce sujet, il faut lire l'excellente préface de Luc Brisson dans le coffret du Monde sur Platon pour comprendre le problème posé par le mot platonisme.

Ou peut-être qu'il faut écouter Aristote, quasi-témoin de l'activité philosophique de Socrate et témoin le plus illustre de celle de Platon, quand il dit qu'il est "le premier qui a posé la théorie des Idées", qui "a conçu cette doctrine" (dans son ouvrage "Métaphysique").

L'auteur que tu cites n'est qu'un plancton dans l'océan des auteurs qui ont écrit sur Platon et sa pensée, et la thèse qu'il défend a déjà bien des fois été défendue et n'est plus vraiment tenable aujourd'hui.

iebert_31 La théorie des Idées, c'est quoi le rapport avec une doctrine ? Comprends-tu les mots que tu emploies ?

Sinon, Luc Brisson est LE plus grand spécialiste français de Platon (c'est à lui qu'on doit la chronologie actuelle) encore vivant et la thèse qu'il défend est juste plus rigoureuse sur la notion de platonisme que les autres thèses sur le sujet.