Le problème ici n'est pas l'argumentation mais le choix des prémisses, si tu veux aller à l'encontre des définitions sémantiques du dictionnaire ou des notions communément admises en philosophie ; et devenir ainsi inintelligible, libre à toi.

qu'est ce qui est le plus intelligent ? apprendre sans comprendre ou chercher à comprendre et se faire sa propre opinion ?

surtout que ma pensée est fondée.

La tienne pourrait être qualifié de "se faire sa propre opinion sans comprendre".

Et ta pensée n'est fondée nulle part, j'ai mis en évidence tes contradictions (deux autres l'ont fait aussi mais bon).

le 10/20 ne peut être la neutralité , c'est la moyenne . Et le 0/20 ce n'est pas l’anti bon , mais l’absence de bon . Le mal abosulu pour moi serait -20/20 .

Imaginons un volume totalement plein , il y a " zero " neant ou anti matière si je puis dire .

Notions du bien et du mal trop complexe ? mais c'est ce qu'elles sont .

je ne vois pas ce que tu n'avais pas compris la dedans :
Citation Vanaheim " Ce que tu dis là n'a pas de sens, le "tout bon" ne détruit pas l'idée de bien vu que c'est le souverain bien, c'est à dire l'idée maximale du bien. "

Good topic.
Finalitée, c'est Eve qui a croquer en premier et qui a inciter a l'homme d'en gouter.
Comme dab, un jour ou l'autre, c'est une meuf qui te mettra dans la merde.

""le bien ne peut exister sans le mal.""
""la seconde dépend de la première mais la première existe en soi.""

ggiot et Vanaheim Alors, d'abord, ce ggiot, tu me demandai ce que j'appréciais dans ton raisonnement ; deux choses : il est cohérent par rapport à tes prémisses, et il montre une façon de voir les choses peu communes (pas dans le fait que Dieu puisse être neutre, dans une espèce d'antimanichéisme, ça non, mais dans son développement pour y arriver.)
Reste que, comme le dit Vanaheim, Chaosleader2, et d'autres, l'une de tes prémisses est sujette à caution : en effet, tu n'as pas justifié d'où tu tirais la conclusion que le bien a besoin du mal pour exister.
De même, Vanaheim n'a pas plus justifier d'où il tirait la conclusion que le mal dépendait du bien.

Certes, on dit ""ce qui est mal, c'est ce qui n'est pas bien"", quoique l'on dise moins l'inverse en philosophie (en général, l'absence de mal ne suffit pas pour dire que quelque chose est ""bien"".)

Mais questionnez-vous : quelqu'un qui accomplit le mal proclamera t-il : ""heureusement que le bien existe, sinon, je ne pourrais pas faire le mal, afin de servir mon intérêt au détriment de celui d'autrui !"" ?
Celui qui aime le bien dira t-il ""heureusement que le mal existe, sinon, je ne pourrais pas faire du bien au monde !"" ?

Bien sûr que non ! Même si le bien n'existait pas, il serait toujours possible de faire un plus grand mal, ou d'exploiter le mal qui existe !
Et si le mal n'existait pas, il serait toujours possible de contribuer au bien, si ce n'est d'agir pour un bien plus grand.

En quoi l'un aurait besoin de l'autre, ou l'autre, de l'un ? En dehors de nos jugements subjectifs, ce qui est bénéfique et ce qui est malheureux n'ont pas besoin l'un de l'autre pour prospérer, même s'ils cohabitent.

"" chaosleader2
Posté le 15 août 2012 à 19:40

D'un point de vue chrétien, la perfection ne peut être que bonne, puisque dans l'éthique chrétienne, le mal n'est jamais que l'absence de Bien, qui est premier.

Or la perfection c'est l'Etre, pas le non-Etre.

Lien permanent

" "le bien ne peut exister sans le mal. "

> C'est-à-dire que les deux concepts sont solidaires, et n'ont aucun sens indépendamment l'un de l'autre ; mais le Bien en soi ne nécessite pas la coexistence du Mal, c'est un contre-sens. ""

Alors, déjà, le point de vue chrétien n'a aucun rapport avec la genèse, qui a été écrite par des juifs bien avant la naissance de Jésus Christ (sans parler du Christianisme, qui est né après sa mort...) Parler de l'éthique chrétienne relève du non-sens quand on étudie la Genèse, ça reviendrait à parler de l'éthique musulmane en étudiant l'Apocalypse de Jean, qui a été écrite bien avant la naissance de l'Islam (et, en passant, merci pour les clichés sur la religion...).

ensuite, j'aurais dit le contraire, justement : les deux concepts sont indépendants, alors que dans le monde le bien et le mal ne peuvent que coexister.
Il n'existe ni bien parfait, ni mal parfait dans la réalité, mais en tant que concept, on peut "parfaitement" penser le bien sans le mal ou le mal sans le bien.

merci.

Alors déjà, il te faudra apprendre, camarade, que le livre de la Genèse est commun aux deux religions juive et chrétienne. D'une manière générale, récuser l'AT, c'est aliéner le christianisme. Et il est bien évident qu'une religion qui s'appuie sur des textes ne peut leur être antérieure... merci pour ce moment de franche rigolade

Ensuite, non, on ne peut absolument pas penser le Mal indépendamment du Bien, désolé. Le Mal se définit essentiellement comme le contraire du Bien, et vice-versa. Si l'on ne concevait pas le Bien, quel sens y aurait-il à reprocher à quelqu'un de faire le Mal ? "Cesse de faire le mal Robert, fais plutôt le..." ? Tu vois, c'est un peu comme l'antisémitisme (merci Godwin), qui proclame la supériorité d'une "race" jusqu'à (sembler) vouloir la destruction d'une judéité sans laquelle la race aryenne n'aurait pourtant plus rien de supérieur. De même le Bien, qui n'a plus rien de louable, et qui se voit donc vidé de son contenu conceptuel, si l'on se refuse à concevoir le Mal.

je suis plutot d'accord mais il n'ont pas l'air d'avoir envie de l'entendre

le coupable c'est le serpent moi je dis

Plop à tous !
Et pardon pour le retard !

chaosleader2, tu as raison, dans l'absolu !

Mais ce n'était pas exactement ce que je voulais dire :

Alors déjà, il te faudra apprendre, camarade, que le livre de la Genèse est commun aux deux religions juive et chrétienne. ( en fait, ça je suis déjà bien placé pour le savoir déjà, merci !)

D'une manière générale, récuser l'AT, c'est aliéner le christianisme.

Tu as raison dans un sens, mais pas dans l'autre : je m'explique : on ne peut pas séparer l'Ancien Testament de la religion chrétienne, certes, mais on ne peut pas prétendre que l'esprit du christianisme soit celui de l'Ancien Testament : je veux dire que, si le christianisme tire une partie de sa spiritualité de l'A.T., sa propre vision du monde ne s'y exprime pas : justement, le N.T. est une remise en cause de certaines approches et lois de l'A.T., donc tout en y faisant référence, le christianisme veut apporter quelque chose de nouveau qui ne s'y trouve pas.

Et il est bien évident qu'une religion qui s'appuie sur des textes ne peut leur être antérieure... merci pour ce moment de franche rigolade

ça, ça montre une méconnaissance de l'histoire des religions, et de la religion juive en particulier : parce qu'elle est bien antérieure à la rédaction des textes bibliques, elle s'appuie avant tout sur une tradition orale, à son origine. D'ailleurs, à partir des textes de l'Exode, il ne s'agit que de textes très tardifs dont les récits eux-mêmes ont été développés durant la captivité à Babylone, donc bien antérieurement à la naissance du judaïsme (peut-être cinq siècles plus tard, mais c'est une estimation symbolique...)

Ensuite, non, on ne peut absolument pas penser le Mal indépendamment du Bien, désolé. Le Mal se définit essentiellement comme le contraire du Bien, et vice-versa. Si l'on ne concevait pas le Bien, quel sens y aurait-il à reprocher à quelqu'un de faire le Mal ? "Cesse de faire le mal Robert, fais plutôt le..." ? Tu vois, c'est un peu comme l'antisémitisme (merci Godwin), qui proclame la supériorité d'une "race" jusqu'à (sembler) vouloir la destruction d'une judéité sans laquelle la race aryenne n'aurait pourtant plus rien de supérieur. De même le Bien, qui n'a plus rien de louable, et qui se voit donc vidé de son contenu conceptuel, si l'on se refuse à concevoir le Mal.

Pourtant, moi, je peux te donner des définitions du bien et du mal, dans lesquels tu ne trouveras ni mention ni référence au terme antagoniste. Et je te le prouve sur-le-champ :

Bien : ce qui mène à l'accomplissement de l'être (souverain Bien), ce qui apporte un bénéfice à soi et à autrui, sans désagréments. Ce qui atténue le désagrément de soi ou d'autrui.

Mal : ce qui apporte du désagrément à autrui, ce qui sert l'avantage ou l'intérêt d'un individu au détriment d'autrui.

Tu as raison dans un sens, mais pas dans l'autre : je m'explique : on ne peut pas séparer l'Ancien Testament de la religion chrétienne, certes, mais on ne peut pas prétendre que l'esprit du christianisme soit celui de l'Ancien Testament : je veux dire que, si le christianisme tire une partie de sa spiritualité de l'A.T., sa propre vision du monde ne s'y exprime pas : justement, le N.T. est une remise en cause de certaines approches et lois de l'A.T., donc tout en y faisant référence, le christianisme veut apporter quelque chose de nouveau qui ne s'y trouve pas.
et cette nouveauté, c'est quoi ?

C'est une métaphore pour dire que ce qui fait de l'humain ce qu'il est, c'est sa curiosité et que sa curiosité permet son libre arbitre.

Le fruit de l'arbre représente le droit de Dieu en tant que créateur de décider de la norme en matière de bien et de mal.

Satan propose aux humains d'être leurs propres dieux et de décider eux même de cette norme.

Donc ça a coincé puisque les humains ne sont pas faits pour être indépendants vis à vis de Dieu.

Shonin Voir le profil de Shonin
Posté le 4 septembre 2012 à 04:47:19 Avertir un administrateur

et cette nouveauté, c'est quoi ?

Le refus d'assujettir l'homme à la lettre de la loi, et le fait de favoriser l'intelligence humaine (cf. le nombre de références au coeur de l'homme, dans les cultures antiques, le coeur n'est pas désigné comme le siège des émotions, mais comme celui de l'intelligence et de la raison. Ce n'est que plus tard qu'on associera coeur et sentimentalisme) à des préceptes légalistes.
Bref, le Christ fait appel à l'intelligence de l'homme pour vivre dans la paix et dans la communion fraternelle.
Les religions chrétiennes basent leur conception de la dignité humaine là-dessus, alors que dans la tradition juive, l'homme est totalement assujetti à la Loi (avec un grand L).

D'ailleurs, dans les Evangiles, le Christ remet en cause de nombreuses règles (pureté alimentaire, règles régissant le jour du sabbat juif, etc.)

De toutes façons, l'important c'est surtout qu'on ne peut pas étudier ce texte de manière exégétique en le subordonnant à la culture spécifiquement chrétienne, alors qu'il a été rédigé antérieurement et dans une autre culture.
La culture chrétienne s'est formée sur ce texte, bien entendu, et ce n'est pas ce que je remets en cause, mais elle lui est postérieure.

Donc, si on veut étudier ce texte dans son contexte originel, parler de culture chrétienne est un non-sens.
(enfin, bon, là, je me répète, alors j'arrête mes redondances.)

Lamaorange & Shonin Je suis d'accord avec vous, en fait, il s'agit des propos complémentaires et ça rejoint assez bien ce que je disais, je trouve
(pour rappel, je remets le lien, au cas où cela intéresseraient encore certains qui l'auraient loupé : http://jetecherche-des-laube.blogspot.fr/2012/08/pourquoi-le-fruit-defendu.html )

J'ai bien aimé le premier sous titre sur ta réflexion.
C'est ce que je pense aussi.

Après j'ai survolé car ça touchait à la tradition catholique donc ça ne m'intéressait plus.

J'ai lu ça sous une drogue non conventionnel, et j'y avais trouvé un sens mais j'en rappel pu.

Ce que je me rappel c'est que avant de croque le fruit, ils étaient «animal», «pur», dans l'instant présent, mais surtout englobé par cette vérité émotionnelle. En croquant la pomme, ils sont conscient de leur actions. C'est l'arrivé de la conscience, et cela amène des pensées et réflexions et par le fais même éloigne de l'émotion brute.

Bof

dites, quelqu'un peut il me situer l'éden dans la "cartographie" religieux ? par rapport au paradis ? l'éden n'est il pas parfait ?

Ma petite analyse sur le sujet :

En mangeant cette pomme, Eve se restreint à ses pulsions primaires. Elle "s'abaisse au niveau humain" incluant plaisir et souffrance. Le fait de se couvrir le sexe est synonyme de pudeur, et ils découvrent également la peur : ils sont effrayés par la voix de Dieu. C'est en quelque sorte la création de l'Ego, qui veut se protéger à tout prix. De quoi ? C'est la vanité humaine...