Bonjour.

Regardez le titre ! Si je dis ça à un religieux, il va se braquer, se sentir agressé ?

Vous l'avez deviné, je suis athée. Je vais vous donner mon avis sur les religions.

Il y a eu des "Dieux" en tout temps, grecque, romain, Égyptiens etc...

Après il y a eu le concept du dieu unique... Bref, pour moi ce n'était qu'une façon de justifier leurs existences. En 2012, il est temps d'évoluer !

À chaque génération, les parents inculquent à leurs enfants leurs religions. Difficile aux enfants une fois adulte de changer d'avis après, ce n'est qu'un éternel recommencement.

Par exemple, ce que j'ai dit ci-dessus sera pris comme un blaspheme, une offense à leurs façons de penser. Les religieux iront me contredire jusqu'au bout pour avoir le dernier mot sur leurs points de vue. (Ils pourraient penser la même chose de moi effectivement)

Il s'avère que quand les gens auront compris la réalité, nous pourrons avancer.

Seuls les hommes forgent leur destin, ne l'oubliez pas.

À bon entendeur

PS: Je ne suis pas là pour vous faire un débat philosophique, mais purement réaliste. Toutes hypothèses non concevable sera exclu du dialogue.

Au fond, ce sera toujours un dialogue de sourd. Puisqu'il n'y a ni preuve de l'existence de Dieu, ni preuve de sa non-existence, chacun peut croire en ce qu'il veut mais se retrouve dans l'impossibilité de convaincre l'autre.

Avant, c'était aux religieux de comprendre ça. Aujourd'hui c'est aux athées. Quand tout le monde aura saisi cette idée, nous pourrons avancer.

Nous y sommes forcés.

Les gens sont trop naïf. Croyez-vous que les loups garou, les vampires, le monstre de loch ness, le yeti et le père Noël existe ?

Ce ne sont que des mythes et des légendes.

Forcés ? Et en quoi ?

zeldor-le-grand Voir le profil de zeldor-le-grand
Posté le 9 août 2012 à 16:17:49 Avertir un administrateur
Au fond, ce sera toujours un dialogue de sourd. Puisqu'il n'y a ni preuve de l'existence de Dieu, ni preuve de sa non-existence, chacun peut croire en ce qu'il veut mais se retrouve dans l'impossibilité de convaincre l'autre.

Moi j'ai une licorne à côté de moi qui me fait ma vaisselle, prouve-moi le contraire si tu ne me crois pas. En attendant, moi, je m'éclate avec ma licorne et elle existe autant que Dieu.

Et quoiqu'il en soit tant que les athées s'évertueront à prouver qu'ils ont raison au religieux, ils prolongeront l'existence de Dieu. Le véritable athéisme est celui qui existe sans cautionner Dieu, mais sans davantage se placer en contradicteur par rapport à lui. L'étymologie du mot le laisse sous-entendre : sans théisme, pas davantage son soutien que son opposant.
Et la croyance aveugle en un parti ou une doctrine est tout aussi nuisible que la croyance aveugle à une existence divine pour l'humanité, il faut arrêter de se concentrer sur la religion à l'heure qu'il est, le XXème a été athée, ce n'est pas pour autant que l'on a constaté une saisissante évolution de l'homme, les croyances politiques se sont extrêmement bien substituées à la croyance divine.

Et bien crois-donc en ta licorne croquemitayne si ça te fait plaisir, moi je m'en branle. Tant que tu ne me demandes pas d'y croire non plus, qu'est-ce que ça pourrait bien me faire ?

Je te prouvais que c'était à celui qui avance l'existence de quelque chose de prouver ladite existence, et non à ceux qui affirme le contraire de prouver une inexistence. Ce n'est pas un dialogue de sourd, ce sont simplement les premiers qui sont incapables de parler cependant que les seconds sont tout à fait à même d'écouter.
Mais de toute manière l'existence de Dieu est bien au-delà de toute démonstration ou preuve, ce n'est pas quelque chose de rationnel pour celui qui croit.

Quant à moi ce que je voulais dire c'est qu'on a rien à prouver à qui que ce soit tant qu'on ne cherche à convaincre personne. Après ça tient plus de la conviction personnelle qu'autre chose.

Il y a une différence ontologique importante entre le concept de licorne rose, ou un autre, et celui de Dieu.

Celui de la licorne rose est crée à partir d'une synthèse de qualités réelles, limitées et définies (un cheval, une corne, de la couleur rose et quelques autres). Etant donné qu'on a jamais vu de licorne, on peut en déduire que le concept a été crée synthétiquement à partir de l'expérience, vu que cette dernière est théoriquement possible un nombre fini de qualité.

Pour le concept de Dieu, celui-ci est parfait et contient toutes les qualités ; étant donné son infinité quantitative et qualitative, il est impossible de déterminer si il existe ou si il reste un étant eidétique vu qu'il comprendra toujours une part d'inconnu (il faudrait subsumer Dieu, or c'est contradictoire d'après son signifié).

Si donc en pratique et avec la plus grande mauvaise foi, il est impossible de dire qu'une licorne rose n'existe pas ; en théorie nous pouvons le déterminer de part ses propriétés ontiquement déterminables et limitées, contrairement au concept de Dieu qui correspond à l'infinité.

Les preuves d'une existence divine n'existent effectivement pas. En revanche, il existe des preuves d'une forme de conscience qui subsiste après la mort. Les Expériences de mort imminentes en témoignent. A moins que des millions de personnes se soient rencontrées pour former un complot en affirmant la même chose à la sortie de leur coma ou de leur mort clinique, il s'agit bien d'une réalité.

Après, l'humain ne croit que ce qu'il voit clairement...

De ma licorne, "synthèse de qualités réelles" tu en viens à Dieu en déclarant que lui, possède toutes les qualités, en en faisant également une synthèse, il n'est intelligible qu'en le considérant sous cet angle que toutes les qualités connues en sont constitutives, sans cette considération, Dieu repasse dans le terrain de l'inintelligible et de la croyance qui ne sera jamais justifiée - ce qui est le propre de la croyance - ; partant, il devient massif et se rapprocherait davantage de la Nature de Spinoza que du Dieu chrétien. L'inexistence de Dieu est tout aussi indémontrable que celle de ma licorne, et en tant qu'humain, nous ne pouvons considérer Dieu que sous l'angle de qualités finies, l'infini, la transcendance, c'est quelque chose de bien pratique en tant que porte de sortie, mais nous ne sommes que des humains, et nous devons traiter les problèmes qui se posent à nous en tant qu'humain, Dieu a beau être doué d'un nombre de qualités considérablement supérieur à celui de ma licorne, il ne doit pas pour autant en être traité indifféremment tant que nous n'aurons pas la capacité à rendre l'infini intelligible.

Si rien n'est jamais fini, tout est inintelligible et l'on peut tout de suite arrêter de discuter. Il faut bien considérer les choses d'une certaine manière pour pouvoir en discuter. Mon être n'est pas fini en tant que mon champ des possibles lui est toujours ouvert, mais je parle quand même de mon être sans prendre en compte son infinité, car cela rend toute considération inutile et faussée.

Avec une telle philosophie, tu as lu Kierkegaard j'espère ?
Je suis désolé de lancer des débats auquel je me dois de renoncer, mais je n'ai actuellement vraiment pas le temps de l'alimenter. Globalement, je souscris à ce que tu dis, mis à part peut-être de ta conclusion qui, bien que la suite logique de son développement, ne satisfait pas l'athée que je suis, pour le coup, j'aurais plus tendance à suivre Sartre que Kierkegaard : ce que tu appelles Dieu peut être assimilé au concept de "l'être en soi" de Sartre.
J'aimerais aussi revenir sur une de mes déclarations précédentes, ou j'ai prétendu mon être non fini sous prétexte que son champ des possibles était toujours étendu, mon être peut tout à fait être infini selon la définition qu'on en donne, mais mon argument est mauvais, mon champ est possibles, lui, bien que conséquent, est bien fini en tant que des possibilités s'évanouissent sitôt que d'autres s'accomplissent. Si je vais à la guerre et que je perds un bras, je n'aurais plus jamais la possibilité de le récupérer, ce qui, par cet unique argument, retire l'infinité de mon futur.

Bref, je le répète, navré de ne pas pouvoir continuer, mais il est impossible pour moi de travailler correctement lorsque j'attends une réponse sur ce forum, étrangement, je fais passer mon travail avant les débats - pourtant très intéressants - que je peux avoir ici, de fait, je préfère prendre le parti de ne plus attendre de réponse, et de vous demander de considérer ma participation au sujet comme révolue !

Dust to dust a tout à fait raison, par ailleur c'est ce que Sartre évoque dans l'etre et le néant.

En effet, Sartre évoque le "coefficient d'adversité des choses" c'est à dire les limites que notre liberté rencontre. Il dit ainsi que ce coefficient d'adversité ne vient pas d'une cause extérieure à nous mais que c'est bel et bien nous, par notre liberté que l'on pose une contrainte.

Dans le cas de la personne qui perd son bras, c'est ce qu'a dit Dust to Dust, cet homme peut très bien juger que sa liberté est limité mais il peut très bien aussi juger que non en se servant de cette nouvelle option pour prendre une nouvelle direction.

Si mes souvenirs sont bons, Sartre image cette scène par un vase rempli de fleurs. Lorsque tu rencontres une contrainte, ton nombre de fleurs diminuent ( c'est à dire le nombre de choix possibles ), mais ce qu'il faut comprendre c'est que tu peux aussi complètement changer de vase et donc avoir accès à de nouvelles fleurs.

Pour conclure, Sartre a dit à juste titre "la liberté naît de contrainte, et la contrainte de la liberté" et c'est ça qui fait naître notre liberté totale et surtout que l'on est condamné à être libre, car quoi que l'on fasse, on fait un choix.

Une liberté déterminée peut tout à fait être une liberté en tant qu'elle se divise entre deux choix. J'ai le choix entre aller travailler et rester discuter ici, j'affirme ma liberté en restant discuter ici et me retire celle d'aller travailler à ce moment même. Le fait de perdre son bras a beau ouvrir de nouvelles possibilités, celle de récupérer son bras disparaît à tout jamais, et l'infini, pour être infini, se doit d'être constitué d'une espèce d'équation "totalité + 1", la totalité n'existe plus dès lors que je perds mon bras.
Je suis libre mais nécessité par mon être, si je fais 1m50, cela a beau m'ouvrir des possibles, ça me ferme celui d'être basketteur professionnel. Si, le champ des possibles, bien qu'il ne vienne à l'idée de personne de le calculer, est bien une quantité déterminée par ce que je suis, de tout ce qui m'est accessible, être un extraterrestre ne me l'est pas et ne me le sera jamais. Les potentialités directes de l'être s'éteignent en même temps que lui, la mort transforme la vie en destin, comme disait Malraux. Mais mes potentialités sont bien finies en tant qu'elles sont nécessitées par mon être, j'aurai beau "changer de vase", ma considération du vase dépendra toujours de ce que je suis.
De plus, je peux évoquer le passé qui lui aussi, étant constitutif de mon être, me détermine et répudie l'infini, le passé, je ne le changerai jamais, pourtant, ce passé, c'est moi, c'est en ce sens qu'une partie de mon être est bien finie.

" Pour conclure, Sartre a dit à juste titre "la liberté naît de contrainte, et la contrainte de la liberté" et c'est ça qui fait naître notre liberté totale et surtout que l'on est condamné à être libre, car quoi que l'on fasse, on fait un choix. "

Tout à fait, la liberté naît de la contrainte, la liberté est donc une obligation de faire un choix - être libre, c'est donc une condamnation, je ne peux pas ne pas être libre, pour autant, ma liberté est encadrée par cette détermination qui me pousse à affirmer ma liberté en faisant un choix. Je suis donc libre à partir du moment où je ne le suis pas en étant forcé de choisir.

Ben si, la totalité existe en la considérant constituée de tout ce qui existe, a existé ou existera et en la mettant en corrélation avec la nature à laquelle on la rapporte.
Mais tu fais comment pour affirmer une liberté totale dans la mesure où ton être est ? Tes choix sont toujours limités, face au nazisme, tu pouvais collaborer, résister, ou choisir de rester passif, ce qui est encore un choix, mais quoique tu fasses, tu DEVAIS réagir face à ce fait. Quoique tu fasses, tu te plaçais face à une réalité à laquelle tu ne pouvais pas échapper, dans la mesure où cette réalité te pousse à choisir, tu n'es libre que dans la mesure où la réalité t'obliges à choisir.
Il ne s'agit pas d'obtenir ta liberté en affirmant ton déterminisme à la manière de Nietzsche ou de Spinoza, il s'agit d'affirmer ta liberté en tant que tu es libre et responsable de ton choix - ce qui suppose donc l'existence du libre arbitre, interdisant par là-même le recours à l'innocence -, mais que tu ne pouvais pas ne pas choisir, tu n'es pas libre de n'être pas libre. L'affirmation de ta liberté passe nécessairement par un choix, et qui dit choix dit propositions finies.
J'agis en effet en fonction de ce que je veux devenir, mon choix se fait selon ce qui me permettra de me rapprocher d'un idéal que je me suis fixé, mais je pourrais tout aussi bien faire le choix de renoncer à cet idéal pour en choisir un autre, là encore il ne s'agit pas de déterminisme, ce n'est pas le sujet du débat.

J'ai vraiment du mal à saisir ce qui te permet de déclarer que tu disposes d'une liberté non déterminée à la base - ce qui ne signifie pas que tu n'es pas libre et pas davantage un recours à la liberté qui naît de la conscience du déterminisme.

croquemitayne Tout ce que tu as dis est juste, et justement c'est grâce à cette détermination, à notre condition de base ( être grand, petit, peu importe... ) que naît la liberté.

C'est ça qui me passionne tant avec l'existentialisme et avec Sartre, c'est que sa notion de liberté est basé sur une contradiction qu'il est impossible d'attaquer car il se sert en même temps du libre arbitre et des déterminismes !

J'ai beau réfléchir dans tous les sens à l'existentialisme, je ne trouve aucune manière de le contredire tellement c'est un juste milieu entre beaucoup de théories philosophiques.

Franchement je désespère, j'ai déjà répondu aux questions que tu poses, peut-être maladroitement, mais je ne vois aucune raison pour que mon adresse ait augmentée désormais que je sature d'un débat qui n'avance pas, j'y renonce donc, si tu veux voir cette pensée mieux formulée, tourne-toi justement vers l'existentialisme, Sartre ou Kierkegaard.

Enfin bon, espérons que cette image puisse t'apporter un semblant de réponse : tu as beau te trouver dans une cage (qui représente ton être), tu disposes de la possibilité de danser dedans, d'y tourner ou d'en ronger les barreaux, ce n'est pas parce qu'un être plus grand que toi te nécessite que tu ne disposes pas de quelque liberté en son sein.