Bonsoir.

J'ai rapidement réfléchi à la question que tout le monde s'est déjà posé : existe-il un Dieu ? J'ai toujours été athée mais je tombe de plus en plus dans le déisme quand j'y réfléchis, en particulier suite à un cas qui m'a tout de suite sauté aux yeux (lol ) : la vue.

Il me semble improbable que l'évolution ait pu amener à quelque chose d'aussi complexe, d'aussi merveilleux, d'aussi incroyable.
Là vous allez me dire que "c'est le résultat de millions d'années d'évolution". Je trouve ça un peu simple comme explication et comme je l'ai dit très peu probable.

Imaginons que ce soit le cas. Je vais essayer de démontrer l'existence probable de sens cachés.

Alors l'évolution nous a permis, comme par hasard, de voir, d'entendre, de sentir. Bref, de capter grâce à différents systèmes des "choses" dont on n'aurait pu imaginer l'existence. Imaginons qu'on puisse voir mais pas entendre. Les ondes sonores sont invisibles. Jamais il ne nous viendrait à l'esprit d'"entendre". D'ailleurs le mot, ainsi que son sens, n'existeraient pas.

On peut alors dire qu'il est très probable qu'il existe d'autres "choses" dans ce monde dont on a même pas idée.

J'ai écrit ce qui me passait par la tête, c'est donc très peu construit. J'attends votre avis sur le sujet.
Bonne soirée.

On peut alors dire qu'il est très probable qu'il existe d'autres "choses" dans ce monde dont on a même pas idée.

« Il est absolument possible qu'au delà de ce que perçoivent nos sens, se cachent des mondes insoupçonnés » Albert Enstein

Certaines espèces peuvent détecter des sons au delà de notre domaine audible (requins, chiens par exemple), d'autres d'observer des couleurs qui dépassent notre spectre visible (abeilles..), certains captent les champs magnétiques (oiseaux, vaches peut-être..).
"des "choses" dont on n'aurait pu imaginer l'existence" et pourtant, sans les percevoir on imagine l'existence du champ magnétique terrestre, des ultraviolets et des infrasons..

"c'est le résultat de millions d'années d'évolution"

-> jusqu'à preuve du contraire, c'est on ne peut plus exact.

"On peut alors dire qu'il est très probable qu'il existe d'autres "choses" dans ce monde dont on a même pas idée."

-> bah oui je le conçois, c'est même affreusement logique.

une bonne preuve est que nous sommes conscients d'autres "sens" chez certaines espèces, comme par exemple la chauve sourie, elle ne "voit" pas vraiment, c'est exactement le même principe pour les radars.

après des sens nous en découvrons, à l'exemple de l'espèce humaine qui possède encore un 6ème sens : la magnéto-
réception.

en bref je pense que tu manques d'informations sur le sujet, et c'est plus dans le domaine de la biologie que de la philosophie.

et pour manquer de structure, ça l'est, car au final tu dérives sur un autre sujet au cours de ton post : on ne sait pas où tu veux en venir.

PS : la magnéto-reception qui existe chez d'autres espèces.

ben oui la facon dont on percoit le monde est limité à nous mais à côté on a des mondes et merveilles par exemple imaginez vous la perception du monde qu'à une chauve souris, elle percoit le monde en envoyant un ultrason qui revient vers elle et elle arrive ainsi à avoir la distance des objets qui l'environnent c'est magnifique, la construction mentale de l'extérieur que la chauve souris a est une vue sans couleur, sans détails mais une vue à 360 degrés autour d'elle.

De meme pour les couleurs : nous on voit toutes les couleurs de l'arc en ciel, et on arrive pas à imaginer une couleur différente que ce qu'on ait déjà vu. Imaginez qqn qui ait jamais vu le bleu de sa vie, vous pensez qu'il pourrait se l'imaginer ? Certainement pas c'est comme les gens qui n'arrivent pas à percevoir une couleur ! Alors dans l'absolu combien pourrait on imaginer de couleurs ? Comment les couleurs sont elles générées, est-ce qu'on pourrait voir 1000 couleurs différentes ?

bref mais bon je vois pas trop le rapport de tout ca avec dieu je vois pas en quoi ca prouve son existence mdr

feenwyn Voir le profil de feenwyn
Posté le 27 juillet 2012 à 23:13:38 Avertir un administrateur
Bonsoir.

J'ai rapidement réfléchi à la question que tout le monde s'est déjà posé : existe-il un Dieu ? J'ai toujours été athée mais je tombe de plus en plus dans le déisme quand j'y réfléchis, en particulier suite à un cas qui m'a tout de suite sauté aux yeux (lol ) : la vue.

Il me semble improbable que l'évolution ait pu amener à quelque chose d'aussi complexe, d'aussi merveilleux, d'aussi incroyable.

Là vous allez me dire que "c'est le résultat de millions d'années d'évolution". Je trouve ça un peu simple comme explication et comme je l'ai dit très peu probable.

=> Pourquoi ça devrait un truc ultra-compliqué ? Ton seul argument c'est que c'est trop simple ?

Imaginons que ce soit le cas. Je vais essayer de démontrer l'existence probable de sens cachés.

Alors l'évolution nous a permis, comme par hasard, de voir, d'entendre, de sentir. Bref, de capter grâce à différents systèmes des "choses" dont on n'aurait pu imaginer l'existence. Imaginons qu'on puisse voir mais pas entendre. Les ondes sonores sont invisibles. Jamais il ne nous viendrait à l'esprit d'"entendre". D'ailleurs le mot, ainsi que son sens, n'existeraient pas.

On peut alors dire qu'il est très probable qu'il existe d'autres "choses" dans ce monde dont on a même pas idée.
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=> Et alors, jamais il ne nous viendrait à l'esprit de concevoir, d'avoir un aperçu de la véritable couleur des infra-rouges, des ultra-violet, des ultra ou infrasons ... Simplement car nous ne le percevons pas, et ne pouvons les imaginer.

Si l'on verrait les infrarouges ( proche du domaine visible ), on pourrait "détecter" les êtres vivants proche par leur simple température corporelle ( via le "rayonnement du corps noir" )? Or, ça on ne peut pas le concevoir ( les caméras infrarouges se contente de déplacer le spectre lumineux pour que nous puissions le voir ).

Idem, nous sommes incapable de ressentir les fluctuations de champs magnétiques, ou électriques nos corps auraient pu être doté d'un moyen de capter/détecter les électrons proche, voir même les protons libre proche ... Bref, il y a des centaines de sens que nous n'avons pas.

Bref, si nous serions aveugle, nous ressentirions quand même la lumière ( chaleur du rayonnement du soleil ), idem pour le sons ( les vibrations fortes => onde de choc ). De plus, nous sommes quasiment aveugle en ce qui concerne les éléments précédent que je viens de citer ...

Moi je crois en la licorne rose invisible, la seule vérité, donc je suis croyant

Si j'étais un gros sceptique perso je ne dirais pas "Perso je crois en Dieu" parce que si j'ai bien compris le sceptique est quelqu'un qui doute de tout et qui ne croit réellement en rien..?

Le type qui a la foi ce moque completement de ce que peuvent pensez les autres non-croyants.ils ne croivent pas, tres bien c'est leurs affaires.
Pour la vue c'est clair que c'est le sens le plus important ou tout du moins celui qui influence le pkus notre jugement.... Visuel.

lol skywalker qui dit que les croyants se fichent des non croyants alors que l'histoire humaine est pétrie de guerres pour les religions, que tous les parents croyants essayent de transmettre leurs croyances à leurs enfants et le monde d'aujourd'hui est petri de violences religieuses xD

soyez un peu réalistes dans vos propos jeunes pommes xD

les croyants font mine de se ficher des non-croyants quand ils savent qu'ils ont ni les moyens ni les chances de les convertir c'est tout !

Tu dis n'importe quoi : un vrai croyant ne fait pas la guerre !

mdr linquisition, les croisades, les terroristes islamistes sunites chiites les camps chretiens aux usa qui pronent la violence religieuse et linscription du creationnisme dans les programmes scolaires

vous etes vrmt ignorant dans ce forum !!

Pour les islamistes tu as raison.

ah un troll c'est bien ce qui me semblait

l'évolution montre précisément que le hasard peut être créateur d'ordre

et si la vue est si uniforme parmis les mammifères par exemple c'est grâce au principe de l'ancêtre commun, l'ancêtre commun avait une certaine vue et tous les mammifères ont une vue dérivée de cette vue c'est pourquoi elle peut être aussi semblable

je connais pas ruyer et son neo finalisme mais c'est pas un pauvre pélerin qui va mettre à mal toute la communauté scientifique internationale. La theorie de l'évolution darwinienne a été affinée par la suite et on y a ajouté des subtilité comme la dérive et la neutralité (que la selection positive et negative ne font pas tout, il y a aussi la selection purement aléatoire de caractères qui ne sont ni trop favorables ni trop defavorables), mais dans l'ensemble elle a été très éprouvée notamment dans la conservation des séquences protéiques. En analysant les séquences des protéines entre différentes especes proches on peut par exemple calculer la vitesse d'évolution de la protéine et constater que les sites actifs sont conservés alors que des parties moins importantes des protéines mutent beaucoup plus vite.

Pour ton deuxième paragraphe je comprend pas vraiment ce que tu veux dire :

-Déjà je vois pas le rapport entre ton affirmation que le hasard n'est pas créateur d'ordre ? Il ya quelques milliards d'années on avait des océans riches en toutes sortes de molécules et ces molécules se sont cognées de telle sorte que la vie en a emergée. Si elle ne s'étaient pas cognées ainsi ou si les météorites ne les avaient pas apportées (et rien ne les obligeait à le faire dans l'absolu) la vie n'aurait pas emergée. C'est l'échantillonage qui a eu la chance d'être favorable à l'emergence de la vie. Après l'univers est immense, chaque système solaire est un dé différent. Et si la vie a une chance infime d'emerger ces milliards de milliards de dés lancés l'ont faite ermerger pour 1 dé !

-Ensuite c'est quoi une structure sous jacente d'une combinaison fortuite ? Jamais entendu parler.

-Quand on dit que la chance d'avoir 6 en lancant un dé est de 1/6 c'est juste que si on lance un dé 100 fois et qu'on divise le nombre de fois qu'on a obtenu 6 par 100 et bien on obtient un nombre proche de 1/6, et si on lance le dé 1000fois on aura un nombre encore plus proche de 1/6 et ainsi de suite.

Une casserole d'eau bouillante (donc dont les molécules sont soumise à un fort chaos) mise à l'extérieur par -10°C finira par geler et contenir de la glace (solide, molécules alignées et ordonnées) sans le moindre soucis.

Le hasard n'est pas générateur d'ordre à lui seul, mais combiné avec les conditions extérieures à celui-ci il le devient. Ces conditions extérieures c'est dans la théorie Darwinienne la sélection naturelle et elle est au moins aussi essentielle si ce n'est plus que l'évolution par le hasard.

En d'autres termes, le hasard va explorer toutes les possibilités et les conditions externes purger celles-ci selon des critères. En combinant les deux on obtient seulement les meilleurs résultats pour des critères donnés, ce que ni les hasard ni les conditions pouvaient générer seules.

Je dirais même que le hasard n'existe pas. Tout est déterminé. Ce qu'on cache derrière la notion de probabilité, c'est toute l'incertitude que l'on a.

Je prends l'exemple du pile ou face. Si tu exerces exactement le même mouvement, tu auras exactement les même conséquence: la face visible, le nombre de rotations en l'air, ... D'ailleurs, il est possible de concevoir une main robotique qui peut te sortir la face quelle veut, simplement parce que dans ce cas, on peut précisément reproduire la même force à tous les coups.

On parle de "50%" uniquement parce qu'il est impossible pour un être humain d'atteindre la précision souhaitée, car il faut être très précis dans la force à appliqué, la position de la pièce, le mouvement du pouce et j'en passe. Un changement même minime peut changer le résultat final.

Mais même si en théorie, tout est déterminé, il est impossible en pratique de prédire l'avenir car il y a un nombre incalculables de paramètres qui entrent en compte.

"Mais même si en théorie, tout est déterminé, il est impossible en pratique de prédire l'avenir car il y a un nombre incalculables de paramètres qui entrent en compte."

Logiquement pas tant que ça, puisqu'il suffirait de connaitre la cause initiale ainsi que les constantes qui régissent notre univers pour créer un programme virtuel capable de calculer son évolution et ainsi de prédire l'avenir.

Le déterminisme est séduisant mais il engendre des paradoxes, et il semblerait qu'il ne soit plus vérifié à l'échelle quantique.

djidane, le principe d'incertitude de Heisenberg implique l'existence d'un aléatoire au niveau quantique. Tout n'est pas déterminée.
Ensuite cette indétermination a plus tendance à se compenser qu'à s'intensifier, mais dans de rares cas (effet avalanche, effet d'accumulation ou techniques prévues pour) cet aléa peut être utilisé à un niveau macroscopique.

Cela dit que le hasard soit véritable ou dû à une accumulation d'imprécisions cela ne change strictement rien au problème.