Il y a un avant "principe".

Je rajouterais aussi que cette nuance de première cause a été développée en même temps que le principe de causalité, ça sert à rien donc de se concentrer comme un âne sur sa stricte définition. Il faut se mettre dans le contexte sinon tu sors des bêtises.

"J'ai dis que la méthode est différente sur la forme mais la même sur le fond ! De même que les méthodes en Math ne sont pas exactement les même quand Physique mais dans le fond tu part d'un objet d'étude, tu émets une thèse et tu la démontre. La Démonstration est moins formelle car l'objet d'étude est moins défini ... C'est une science complémentaire des autres. La Philosophie c'est pas de la poésie, si tu dis des choses tu dis pourquoi et comment et c'est ce que font tous les philosophe !"

Aucune méthode n'est définie et n'est soumise à un paradigme comme la démarche scientifique. La maïeutique de Socrate montre par exemple qu'on peut faire de la philosophie de la manière qu'on veut.

Jsuis pas philosophe mais je vais posé une question toute bête .

Qu'est ce qui est arrivé en 1er l'oeuf ou la poule ???

L'oeuf est fait par la poule et la poule vient d'un oeuf donc toute chose n'a pas forcement une cause .

Afin je dis ca je dis rien

Super_choco Voir le profil de Super_choco
Posté le 3 juillet 2012 à 09:26:57 Avertir un administrateur
... et toute cause a elle même une cause. Et donc on est face à un paradoxe !

Le temps est infini que ça soit dans son sens futur et dans son sens passé et puisque le temps est juste une représentation d'une succession d’évènement ça veut dire qu'il y a une chose infini d’évènement : une cause au Big Bang et une cause à cette cause et ainsi de suite.

En gros ce qui me triture l'esprit c'est de me dire que l'univers n'a jamais commencé il est en quelque sorte inné au temps et qu'il n'existe pas de point zéro ce qui implique qui n'existe pas d'évènement qui ce soit déroulé en premier sinon on retombe sur la cause première et donc sur l'existence de Dieu qui de toute manière n'explique rien car toute cause a une cause ... HELPPPPPPP

=> Le temps, l'espace ont eux même des causes ... Je vois pas où est le paradoxe ?

paulo-infgames Voir le profil de paulo-infgames
Posté le 6 juillet 2012 à 12:05:18 Avertir un administrateur
Jsuis pas philosophe mais je vais posé une question toute bête .

Qu'est ce qui est arrivé en 1er l'oeuf ou la poule ???

Même si on peut tirer de cette question des problématiques affiliées à la philo, elle n'est en soi absolument pas philosophique.
Le problème qu'elle pose est entièrement biologique, et pour information l’œuf de poule est arrivé avant la poule :
http://www.4p8.com/eric.brasseur/oeupou.html

@ShenikIII :
C'est faux aucun des deux ne vient en premier, ils sont tout deux issus de l'évolution de l'espèce. Il faut voir une espèce sur le temps comme un dégradé et donc à aucun moment une poule ou un oeuf est sortit de nul part !

Quand à l'expérience EPR elle ne réfute absolument pas le principe de causalité comme l'explique l'article Wiki.

"Le temps, l'espace ont eux même des causes ... Je vois pas où est le paradoxe ?"
Oui mais à moins d'admettre la cause première qui apporte son lot de question on doit admettre que la matière, l'énergie et tout ce qui compose notre univers est innée au temps !
Et donc que le temps au passé est infini et qu'il s'est passé des choses à l'infinis au passé ! Je trouve ça tordu

@Parcequonestcon : C'est un possibilité mais ça reste bizarre de se dire que cette boucle n'a donc jamais commencé ...

"Le principe de causalité dit que tout phénomène possède une cause. Pas qu'un effet possède une cause parce que ça c'est une pure tautologie vu que la cause est comprise dans le concept de l'effet (un effet possède une cause même si on ne le précise pas)."
Si un phénomène a une cause, il est effet de cette cause. Et je suis d'accord c'est une boucle infinis que même moi j'ai du mal à comprendre ...

"On peut donc tout à fait conceptualiser une cause sans aucun effet avant elle"
Ben là tu me dis qu'un effet peut ne pas avoir de cause. Je suis d'accord on peut toujours en faire on concept après tout on connait que très peu notre univers et dans certaine condition ça doit être possible. Mais la cause première n'est pas en accord avec la causalité maintenant même si le principe de causalité n'a jamais flanché ça veut pas dire qui ne flanchera jamais.
Je ferme pas cette hypothèse mais pour l'instant ça reste un concept.

"Mais la cause première n'est pas en accord avec la causalité maintenant"

La cause première n'est pas forcément un phénomène, si c'est un acte pur, il n'a pas besoin d'être pensé comme étant soumis à une cause.

D'ailleurs même pour un être en puissance ça ne pose pas de problème, si il est cause de lui-même.

"il n'a pas besoin d'être pensé comme étant soumis à une cause"
Oui mais la causalité dit que tout chose a une cause. Et que la cause arrive avant l'effet.

Pour moi la cause première c'est la cause qui arrive au même moment que l'effet et c'est pas en accord.

Dire qu'un acte pur ou je ne sais quoi n'a pas de cause ou une cause qui arrive en même temps ou je ne sais quoi c'est rajouter une exception ... Je sais pas si tu me suis là

"En fait le principe même de cause postulé à l'infini n'est pas vérifiable, je vois mal comment on pourrait l'opposer ou le faire prédominer par rapport à l'idée d'une cause première"

Ben c'est ce nous dit mathématiquement le principe de causalité qui est jusqu'à maintenant jamais était démentit.

"Pour moi la cause première c'est la cause qui arrive au même moment que l'effet et c'est pas en accord.

Dire qu'un acte pur ou je ne sais quoi n'a pas de cause ou une cause qui arrive en même temps ou je ne sais quoi c'est rajouter une exception ... Je sais pas si tu me suis là "

Ce que je dis depuis le début aussi, c'est que la causalité comme tu l'entends n'a jamais été pensé par les philosophes comme étant absolu, donc même si tout est soumis à la causalité dans le temps et dans l'espace, ça ne contredit pas le fait qu'il y ait quelque chose hors du temps et de l'espace qui déclencherait la chaîne de causalité ici bas.

Par ailleurs je t'invite à lire la conception d'Aristote et des scolastiques sur la causalité.

"Ben c'est ce nous dit mathématiquement le principe de causalité qui est jusqu'à maintenant jamais était démentit."

En physique quantique il l'est.

Non !

En physique quantique une cause peut produire plusieurs effets.

Super_choco Voir le profil de Super_choco
Posté le 3 juillet 2012 à 16:36:49 Avertir un administrateur
Toute chose a une cause et tout cause a elle même une cause. Ca implique que la cause première (Dieu) a elle même une cause. Donc c'est pour moi pas compatible.

Dieu n'explique pas comment il est arrivé là, et ce que tu veux me faire croire c'est que ça s'explique pas mais pour moi toute chose a une cause et quelque chose est forcément à l'origine de Dieu. Ca implique alors que Dieu a crée la matière, sauf que comme le disait Lavoisier rien ne se crée rien ne se perd.

Il implique juste que la cause de Dieu est Dieu (Dieu au sens philosophique comme un forummeur l'a dit ne change pas le problème)
Son raisonnement tout bonnement Humain qu'est"pourquoi?" ne peut obtenir de réponses intelligible par l'esprit humain. En ne donnant que des spéculations à une question fondamentale de la vie on observe qu'elle n'a pas de sens puisqu'elle n'obéit pas à la rationalisation. De son aboutissement finale identique à chacun, le but de la vie lui aussi nous échappe, mais c'est justement le but que chacun a mais qui n'est pas concrétisable qui l'élément principale de la vie et par la même occasion le seul intelligible.

Mais je fais du HS car je trouve que la question originelle est une évidence, chacun c'est posé cette question et de nombreux autres le font chaque jours justement car les premiers n'ont pas de réponse.

Bah pour répondre à l'auteur, en observant l'univers, la tengente qui revient souvent c'est la sphère. De tel sorte que le temps est sphérique et que tout tourne en rond.

Genre que l'univers est dans le trou de cul d'un chien...

C'est une sopposition.

TROLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOL

En fait pour pouvoir donner une définition de Dieu ou de toute cause réelle, virtuelle, conceptuelle etc, tout dépend du temps duquel nous dépendons.

L'auteur du topic a trouvé la faille en parlant de l'infini que nous ne sommes pas capable d'appréhender. Si l'on suppose une limite au temps on se demandera toujours ce qu'il y avait avant ou ce qu'il arrivera après.

Même en admettant l'existence ou la non existence de Dieu, ce dernier ne pourra être qu'un "marqueur" dans le temps car effectivement si Dieu a une cause, il s'est passé quelque chose avant lui on modifiera alors la définition de Dieu.

Si l'on considère que Dieu est infini, impossible pour nous de raisonner car le principe de l'infini absolu est un non-sens pour non. On peut toujours raisonner sur un gait simple en considérant une chose limitée et bornée par supposition. Notre conscience nous mènera toujours à nous demander ce qu'il y a au delà de ces bornes. Nous pouvons comprendre qu'une chose est infinie parqu'elle ne peut avoir de limites à partir du moment où nous considérons qu'il y a quelque chose au delà de cette limite et paradoxalement ne pouvoir l'expliquer.

Supposons maintenant qu'il existe une cause à ce que nous sommes, nous ne pourrions croire qu'avant cette cause le néant fut car le néant ne peut donner quelque chose, ou alors c'est devoir reconsidérer la loi de Lavoisier et donc admettre que nos connaissances actuelles ne nous permettent pas de répondre à cette question
Il y a encore trop de choses méconnues de notre planète combien même nos connaissances nous paraissent grandes. Combien même, je pense qu'on peut raisonnablement penser que l'Univers ne peut être défini en partant de ce que nous savons sur notre planète puisque chaque planète a ses propres lois. En fait c'est vouloir définir l'infini absolu par l'infini relatif !

Vos débats sont laborieux et chiants, vous utilisez des mots compliqués pour faire genre, "ouïr" au lieu "d'entendre" par exemple (c'est particulièrement insupportable) et surtout vous prenez vos interlocuteurs du haut de vos références ou vous entrez dans des combats de coqs.

Vous me dégoûtez de la philo.