""C'est la façon dont je me représente le monde, je ne sais pas s'il y a quoi que ce soit dans la réalité qui corresponde à cette représentation.""

Pourquoi sa?
j'aimerais beaucoup que tu me dise ce que tu pense au fond de toi.

""D'accord on revient à l'idée de cause première, mais en quoi rabattre cette cause au sein d'un ensemble de dogmes révélés (et donc qui suppose une adhésion non rationnelle) est-il pertinent sur un forum de philosophie ?""

je suis désolé, je savais pas que sa pouvais t'énervé de toujours ramené cette ensemble à cette cause.

""puisqu'elle définit elle même la notion d'infini""

La réponse est dans t'as phrase en plus.. :/

""puisqu'elle définit elle même la notion d'infini""

La réponse est dans t'as phrase en plus.. :/

je ne comprend pas le temps est infini donc, il y avait, il y a et il y aura toujours cette entité nommé temps.

"tu as comparé le moment présent avec l'information emmagasinée dans t'as mémoire et l'assimilé à la notion de temps. Sans cette comparaison, le concept temps disparaît et existe alors uniquement l'instant présent. ;) "

tu dis toi même que le temps existe puisque :"existe alors uniquement l'instant présent". si il y a le présent, il faut un futur car sans futur, pas de présent et si il y a un présent, ce présent écoulé devient passé.

""le temps est infini""

Oui, comme je l'ais dit si quelqu'un était dépourvu de mémoire, il vivrait seulement dans le temps présent.
ni passé, ni future donc le temps serait infini pour lui.

La perception du temps naît de la comparaison de ces informations entre elles.
Le son, Les couleurs , Le toucher ect..sont comme le temps.
Une perception crée par ton cerveau, une illusion.

Ce point est essentiel pour la compréhension de l'idée de destin.
Imagine une bobine de film droite sur ta table.. Elle représenterais tout ce qui à été crée depuis le début jusqu'à la fin et imaginons que 2012 serais aux centre de cette bobine.
Nous pouvons comparer notre vie à cela et où il n'est pas possible d'accélérer le film. Dieu, pour Sa part, voit le film en entier d'un seul coup en un instant comme tu le fais maintenant en t'imaginant cette bobine devant tes yeux. Il en est le Créateur et c’est donc Lui qui en a déterminé tous les détails. Tout comme nous sommes capable de voir le début, le milieu et la fin d'une règle à mesure, Dieu cerne en un moment, du début à la fin, le temps auquel nous sommes soumis.
En revanche, les humains sont amenés à connaître les événements seulement quand le temps, pour eux, pour connaître le destin qui leur est réservé car nous pourrons jamais aller au-delà de ses perceptions.
Le temps n'est rien qu'une mesure des positions changeantes des objets.
Il existe pour nous dans notre vision du monde et notre mémoire mais en réalité c'est une perception, il n'existe pas
tu comprend ?

Je rappel qu'il est un fait scientifique que chacun puisse voir des images, entendre des sons, ressentent des états physiques dans leur cerveau. Nous ne pourrons jamais savoir, au moyen de nos perceptions, ce qu'il y a en dehors de notre cerveau ni si les objets ont un quelconque homologue réel. Nous pouvons être surs cependant qu'une force existe grâce à laquelle nous voyons ces images et entendons ces sons, les créant dans un rapport de cause à effet.
S'il n'avait pas créé ces images pour nous, il n'y aurait pas de vie dans ce monde.

Big Bang.. la sphère des sensations et des perceptions..
Une puissance parfaite..

donc : le temps n'existe pas mais pour nous si.ok.

"Ce point est essentiel pour la compréhension de l'idée de destin"

et si on croit pas au destin ? le destin, il enlèverait toute raison d'existence à l'homme. pourquoi vivre si l'Histoire est déjà écrite ? pour l'écrire ? mais l'homme n'a aucune importance dans l'univers... du moins jusqu'à maintenant.c'est horrible de penser à des choses comme cela : pas de liberté, pas de libre arbitre, pas de choix, pas de chance...

et les états physiques et la perception humaine sort du sujet même si je vois ce que tu veux dire.

""et si on croit pas au destin ?""

Que tu y crois ou pas tu y est soumis que tu le veuille ou non.

""le destin, il enlèverait toute raison d'existence à l'homme. pourquoi vivre si l'Histoire est déjà écrite ? pour l'écrire ? mais l'homme n'a aucune importance dans l'univers... du moins jusqu'à maintenant.c'est horrible de penser à des choses comme cela : pas de liberté, pas de libre arbitre, pas de choix, pas de chance... ""

Elle est là ton erreur, certes tout est déjà déterminé par le destin mais si tu souhaite boire de l'eau, tu va pas dire : "Si c’est mon destin, je boirai de l'eau." Et attendre sans faire le moindre mouvement. tu vas te lever, prendre un verre, le remplir d'eau et boire. En réalité, tu vas boire une quantité d'eau prédéterminée dans un verre prédéterminé. tu as néanmoins l'impression que tu agit de ta propre volonté. C’est précisément ce qui se produit à chaque geste tout au long de ta vie.

C’est pourquoi quiconque a foi en le destin ne sera pas ennuyé ni désespéré par ce qui lui arrive. Au contraire, il fait preuve de confiance et de soumission, les hommes doivent tirer les leçons de leur destin, voire l'objectif et les bénéfices de ce qui leur arrive.
Il n'a donc rien à craindre. Cet individu fera néanmoins de son mieux, car il sait que ces efforts sont parti intégrante de sa destinée.
Donc celui qui se montre patient face aux difficultés et qui conserve un discours doux et courtois envers celui qui l'ennuie est assuré de ne pas voir son haut comportement perdu, mais conservé pour l'éternité.

Les êtres humains ainsi que tous les êtres animés et inanimés, le soleil, la lune, les montagnes et les arbres, ont leur destin déterminé.

Si tu arrive à comprendre la perception humaine c'est déjà énorme car peut de gens accepte cette vérité..Pourtant reconnaître cette vérité leur permet d'aimer et d'obéir aux éléments moraux tout en les substituants de sentiments négatifs tels que la concurrence, la haine ou l'animosité par des sentiments d'amour, de compassion et d'humilité, plus en accord avec la véritable nature de la matière sans que rien ne Lui soit associé..

pour être franc avec toi et moi même, je ne pourrais vivre plus longtemps dans l'idée d'une destiné. ce que tu viens de me dire est pour moi, tout simplement affreux.

la monstruosité de la chose me fais taire mais je dois quand même me débattre de cette horreur : qu'est ce qui te fait croire que la destiné existe ?

"Donc celui qui se montre patient face aux difficultés et qui conserve un discours doux et courtois envers celui qui l'ennuie est assuré de ne pas voir son haut comportement perdu, mais conservé pour l'éternité. "

je n'ai pas compris cela et si tu pouvais reprendre ton second post sur la perception humaine, se serait avec joie pour moi d'avoir des explications
c'est rempli d'un vocabulaire encore trop important pour moi même si je suis déjà à un certain niveau pour mon âge.

""pour être franc avec toi et moi même, je ne pourrais vivre plus longtemps dans l'idée d'une destiné.""

Et pourtant tu y est soumis en se moment même ou le temps passe pour nous sur terre.

""qu'est ce qui te fait croire que la destiné existe ?""
""Donc celui qui se montre patient face aux difficultés et qui conserve un discours doux et courtois envers celui qui l'ennuie est assuré de ne pas voir son haut comportement perdu, mais conservé pour l'éternité. ""

Avant de répondre à cette question il faut déjà croire en quelque chose de supérieur à nous car croire en la destiné sans croire à une puissance supérieur n'est pas compatible.

Avant que je te parle de la perception humaine j'aimerais plutôt savoir ton point de vue sur ce monde qui nous entoure si sa te dérange pas.
Comment tu vois le monde?la vie?

""pour être franc avec toi et moi même, je ne pourrais vivre plus longtemps dans l'idée d'une destiné.""

Et pourtant tu y est soumis en se moment même ou le temps passe pour nous sur terre.

""qu'est ce qui te fait croire que la destiné existe ?""
""Donc celui qui se montre patient face aux difficultés et qui conserve un discours doux et courtois envers celui qui l'ennuie est assuré de ne pas voir son haut comportement perdu, mais conservé pour l'éternité. ""

Avant de répondre à cette question il faut déjà croire en quelque chose de supérieur à nous car croire en la destiné sans croire à une puissance supérieur n'est pas compatible.

Avant que je te parle de la perception humaine j'aimerais plutôt savoir ton point de vue sur ce monde qui nous entoure si sa te dérange pas.
Comment tu vois le monde?la vie?

Dieu existe t il?

Beaucoup ce sont posés la question mais tout d'abord qu'es que dieu?

Dans les religions monothéistes, Dieu est une entité suprême, unique, immatérielle, transcendante, créatrice unique de toute chose et d'une perfection absolue. Ces religions lui attribuent les caractères d'infini, d'omniscience, d'éternité, d'omnipotence et de démiurgie.(source wiki)

Mais pour quoi dire dieu et pas dieuX ils seraient peut être plusieurs...

Mais prenons sa sous un autres angles...

Qu'es que la religion?
Et bien je peux vous répondre que la religion est un but une idée que poursuit l'homme pour ce donner un but, si tristesse il y a danger ou autre sentiment fort ou l'on ce sent perdu c'est vers la religion que l'on se tourne.

Mais qu'es que un but?
Un but est quelque chose qui permet d'évoluer qui donne une direction un sens a la vie. C'est dans le but de ne plus avec froid que l'homme a maitriser le feu et qu'il c'est habiller de vêtement, c'est dans le but de ce nourrir plus facilement que le singe que l'on a été c'est mis a chasser. Pousser par la peur de la mort l'homme c'est créé un but.
Maintenant que nous savons ce qu'est un but nous pouvons dire ce qu'est la religion avec précision.

La religion peut être un fils conducteur invisible de la vie.

Mais tout sa nous le savons.

Mon idée de la religions et donc de dieu ou des dieux c'est que il existe bel et bien un être supérieur un homme ou un extraterrestre qui aurait atteint un state de l'évolution tel que il serait devenue pur énergie.

L'idée d'un extraterrestres, l'idée d'un dieu ou des dieux existe depuis très longtemps tellement longtemps que imaginés qu'un humain est atteint le stade de pur énergie est assez tordue (mais envisageable) Il ou ils auraient voulue interféré dans la vie des humains afin de leur permettre d'atteindre leur stades d'évolutions en leur donnant un but précis a la vie...

L'idée d'être humain ayant atteint le stade de pur énergie n'est tout compte fait pas si tordue. Si l'on se réfère aux témoignage des personnes qui seraient passer a la limite de la mort ils aurait vue un tunnel blanc. Pourquoi blanc, l'énergie pur la lumière blanche la paix tout ce réunis dans cette couleurs a la mort le corps meurt mais pas l'esprit qui devient pur énergie. Certains esprits auraient réussie a interféré avec les vivants.

Le point communs entre ses deux hypothèses, que les êtres supérieurs qu'ils soient humains ou extra terrestre ont interféré avec les humains vivants et auraient pour certains réussie a influencer un prophète (Jésus, Mahomet et bien d'autres...) L'on peux imaginer que les conseils donné pour réussir a vivre parfaitement et avec un but parfais fut interprété comme chaque prophète l'aurais souhaitez et avant de mettre le tout a l'écris vous connaissez le principe du téléphone arabe (on part par exemple de la phrase "La fleur de pétunia est superbe" et on fini avec "Le cœur de Pétruniha est sur l'herbe" c'est exagéré mais c'est le principe )

Donc l'interprétation serait changé.

J'en reviens a ta questions de départ Dieu existe t il?
Je vais te répondre oui il existe si tu pense qu'il existe mais si tu pense fermement que c'est foutaise trouve toi un autre but comme ta famille (le culte des ancêtre religion chinoise) quand tu as peur ou quand tu es désespéré a qui pense tu a ta famille ou essaye tu de trouver réconfort au près d'un entité a la quelle tu accord confiance sans preuve réelle de son existence.

Toi seul dois choisir et ce que tu choisira sera ton but... Et rien de doit t'en détourner, si on essaye de te convertir par la force ou par subtilité matérielle, ne te laisse pas faire défens tes arguments si tu te trompe tant pis tu auras crue en quelque choses de plus fort que tout.

Je finirais par ces mots, croire aveuglément n'est pas une bonne chose si l'on crois en une chose l'on doit croire a la possibilité de ce remettre en question. Convertir quelqu'un contre sa volonté c'est lui détruire le but qu'il c'était tracé, ce n'était pas un but nouveaux et imposé qui va l'aider a évoluer bien au contraire sa va l'empêché d'évoluer vers cet état d'être supérieur qu'il nous est destiner. Il ne faut tout de même ne pas oublier de respecter les autres...

de votre lecture

""Mais pour quoi dire dieu et pas dieuX ils seraient peut être plusieurs... ""

Je me permet de te répondre

1] Tout ce qui commence à exister a une cause.
2]L'univers à commencer à exister.
3]Donc l'univers à une cause.

Maintenant allons plus loin en se demandant quelle peut être la nature de cette cause et si on réfléchit à la nature de cette cause par le biais d'une analyse conceptuelle c'est à dire une pensé critique et en y réfléchissant bien, on arrive à une conclusion surprenante.

Tout d'abord cette cause doit être UNIQUE!
car si on se réfère au principe philosophique qui stipule de l'on ne MULTIPLIE PAS des entités sans NECESSITE. Alors ont conclut que cette cause doit être unique.

Cette cause ne doit pas être causée par une autre car j'ai déjà parlé de l'absurdité d'une régression infini de cause (regarde dans les autres pages tu devrais trouver)

Ensuite, cette cause doit être immatérielle car elle à crée toute la matière, qui est l'univers lui-même.

Enfin, cette cause doit être PERSONNELLE !
Je dis ça car pour qu'une cause éternelle crée un effet fini qui est l'univers, cette cause doit avoir choisi de créer l'univers.
Et un choix implique une volonté..et une volonté implique d'avoir une personnalité.

""Mais qu'es que un but?""

je vois pas ça sous ton angle même si tu n'as pas tord sur toutes tes phrases.

""Pousser par la peur de la mort l'homme c'est créé un but.""

déjà je ne dirais pas BUT mais LA PREUVE DE LA SAGESSE ou la preuve de la CAUSE FINAL pour l'humanité.
Qu'est-ce que la cause final?

C'est justement le but qui te pousse à un comportement.
Par exemple:

Une maison dans un jardin ou j'entre et j'observe que tout est préparé pour le repos de l'homme, salle de bain, salon, chambres ...
J'en déduit que l'homme qui à construit cette maison doit être consciencieux et précis et pourtant je ne l'ai pas vu.
Quelle est ma preuve?
C'est la cause final, la maison

Maintenant l'univers tout entier, est-ce qu'on y trouve des preuves de but, de cause final?

Quand je pense à la rotation de la terre autour d'elle-même et aussi à sa rotation autour du soleil, je vois comment de ces deux rotations spécifiques émergent du temps en années, l'années en mois, le mois en jours et nuits, tout cela pour LE BUT de l'homme qui vie sur cette terre.
Quand je vois et je trouve que le mouvement du soleil fait que le jour est court en hiver et long en été et l'inverse pour la nuit, je trouve que cela est dans l'intérêt de l'homme.

Si le jour était court en été et la nuit longue, les gens ne mangeraient pas de fruits murs en été, car le soleil ne pourrait pas fournir à ces fruits le besoin suffisant en chaleur.

Si le jour était long en hiver et la nuit courte, les gens seraient dans un embarras et quel embarras, la grtande quantité de neige qui tombent en hiver, tombent pendant la nuit, et pendant le jour, une grande partie des nuages d'évapore par la chaleur du soleil.
LA SAGESSE a nécessité que le jour hivernal soit court et le jour estival soit long, contrairement à la nuit.
Je trouve que tout ce phénomène est dans l'intérêt de l'homme pour sont but..

Je dois t'applaudir car en relevant quelques phrases tu as sut me mettre en erreur... Mais a tête reposer je peux m'apercevoir que j'ai oublier de parler du passage des dieux multiples

Un dieu aurait plusieurs capacités et la nature elle même en as et l'homme aurait attribuer toutes capacité naturelles et divine a plusieurs dieux mais aussi si:

La création de l'univers que tu utilise beaucoup pour me mettre en tord (et je suis bien d'accord mais ) pour moi la création na rien de divin, Les trous noirs aspires la matière et donc la font disparaitre qui dit matière dis énergie, donc si quelque chose fais disparaitre l'énergie et la matière le vide doit bien en crée... J'avais parler de sa avec un prof de Science physique et il ma dis que les scientifiques essayer de crée de l'énergie a partir du points zéro.

Après les humains sont apparue ou les extra terrestre ou même une race qui était sur terre avant nous et qui aurait atteint le stat de pur énergie (dieu ou dieux voir mon premier texte)

Après tu parle de sagesse en comparent avec mon "but" mais quand je dis but c'est l'aboutissement de la peur/ instinct de survie (voir mon premier texte)

Pourquoi les singes /homme ont des pouce car sa permet de séré la mains autour d'un truc rond (les tronc) donc monter aux arbres si il y a des prédateurs

seb310, tu te contredis toi-même à propos du temps : tu dis qu'il n'existe que dans notre esprit, mais tu parles en même temps de causalité, de créateur, d'Univers consituté d'une chaîne causale...
C'est incohérent.
Si tu penses l'Univers en termes de causes, alors nécessairement, le temps est extérieur à l'esprit humain, puisque la cause précède son effet, et que l'effet succède à la cause. Le temps est simplement donc là, et il n'est pas besoin de recourir au concept de mémoire pour le nier, c'est contradictoire.

Le temps est une dimension de l'Espace-Temps, il n'est donc pas terrestre, mais universel.

Et il n'y a pas besoin de nier le phénomène universel du temps, comme tu le fais, pour soutenir le concept d'éternité.
Dieu étant le créateur de l'Univers, il l'a créé. C'est donc aussi lui qui a créé le temps, composante (4e dimension selon Einstein) de l'Univers.

Donc, Dieu se situe, non pas en-dehors, mais au-delà de l'Univers qu'il a créé, il est donc au-delà du temps.
Et l'Eternité, c'est exactement ça : se situer au-delà du temps. Ne plus être soumis à la flèche du temps, à la causalité, à l'écoulement du futur vers le présent, et du présent vers le passé.

pourquoi parles-tu de l'Islam comme d'une religion supérieure aux autres ? C'est du prosélytisme sans respect pour ceux qui ont d'autres croyances.

Sinon, tu dis que l'Univers a nécessairement commencé... Connais-tu le Panthéisme acosmique ? L'Univers est, selon Spinoza, son propre Dieu. C'est donc dans ce cas l'Univers qui est éternel et qui est sa propre cause (pour reprendre ta propre définition de Dieu.)

Y a même pas d'accès dialectique de Dieu à Lui-même dans l'Islam...
Pfff....
Amateurs.

""Les trous noirs aspires la matière et donc la font disparaitre qui dit matière dis énergie, donc si quelque chose fais disparaitre l'énergie et la matière le vide doit bien en crée...""

Qu'est ce qu'un trous noirs?

En gros, c'est une étoile supermassive en fin de vie qui s'attire elle même à cause de la gravité..

Les trous noirs ne se forme pas à partir du néant, il faut bien une cause première; c'est à dire l'étoile en fin de vie..

j'ais fait court mais ça me parait pas très compliqué à comprendre..

""les scientifiques essayer de crée de l'énergie a partir du points zéro.""

Je pense qu'il vont essayer pour rien mais bon..qui ne tente rien à rien

""Pousser par la peur de la mort l'homme c'est créé un but.""

Tu pourrais développer un peu plus car j'ais du mal à cerné ton point de vue désolé.

""Pourquoi les singes /homme ont des pouce car sa permet de séré la mains autour d'un truc rond (les tronc) donc monter aux arbres si il y a des prédateurs""

Très belle métaphore
Mais les singes ils viennent d'où?

""
Quand je pense à la rotation de la terre autour d'elle-même et aussi à sa rotation autour du soleil, je vois comment de ces deux rotations spécifiques émergent du temps en années, l'années en mois, le mois en jours et nuits, tout cela pour LE BUT de l'homme qui vie sur cette terre.
Quand je vois et je trouve que le mouvement du soleil fait que le jour est court en hiver et long en été et l'inverse pour la nuit, je trouve que cela est dans l'intérêt de l'homme.

Si le jour était court en été et la nuit longue, les gens ne mangeraient pas de fruits murs en été, car le soleil ne pourrait pas fournir à ces fruits le besoin suffisant en chaleur.

Si le jour était long en hiver et la nuit courte, les gens seraient dans un embarras et quel embarras, la grtande quantité de neige qui tombent en hiver, tombent pendant la nuit, et pendant le jour, une grande partie des nuages d'évapore par la chaleur du soleil. ""

seb310, tu ne peux pas raisonner ainsi ?! C'est une blague ? Franchement, là, tu inverses tout. Si tu fondais vraiment ta conviction religieuse sur la science, tu ne mettrais pas de la cause finale là où il y a cause motrice :
le temps des saisons terrestres n'A PAS comme but la vie humaine, elle est la CAUSE MOTRICE (et non FINALE) du rythme de la vie humaine qui s'y est adaptée.

Ne mélangeons pas tout, s'il te plaît !

@ Gabriel_Parck,

quand j'ai lu :

""Je finirais par ces mots, croire aveuglément n'est pas une bonne chose si l'on crois en une chose l'on doit croire a la possibilité de ce remettre en question.""

Ca m'a fait beaucoup rire, parce que tout ce dont tu parles, c'est de la science-fiction : refuser de croire à la tradition transmise par les religions établies, pour s'inventer sa propre histoire personnelle où des extra-terrestres sont venus parler à Bouddha, à Jésus et à Mahomet, excuse-moi, mais c'est irrationnel. Ca n'a rien de philosophique.

Je n'ai, bien sûr, aucun droit à t'en empêcher ou à te le reprocher, tu es libre de bâtir des convictions comme tu l'entends, mais par contre, je me sens le devoir de te dire que, pour être lucide sur ta propre démarche, tu dois être conscient que créer personnellement le contenu de sa propre croyance sur une histoire de peuple extra-terrestre plus ancien et plus sage que l'espèce humaine, qu'aucun élément ni philosophique, ni historique, ni scientifique, ni religieux ne vient étayer, c'est marcher sur des oeufs quasi raëliens.
Et ça ne me semble pas vraiment utile si cette croyance ne répond à aucune question : ni celle de l'origine du monde, ni celle du sens de la vie, parce que si on ne croit à un acte volontaire de création du monde par une entité personnelle, remplacer celle-ci par le mythe des extra-terrestres venus ""éduquer"" l'espèce humaine à l'aube de l'histoire de ses civilisations, je ne vois pas ce que ça peut apporter quoi que ce soit à la question du sens de la vie...

(j'ai l'impression d'être assez sévère et plutôt péremptoire, là, je te prie de m'en excuser...)

Nan mais Seb, la plupart d'entre nous ne critiquent pas tes développements sur la cause première; nous te demandons simplement en quoi il est encore du domaine de la philosophie et pas de la foi la plus stricte d'admettre que cette cause première se soit révélée à une bande de bédouins et par l'intermédiaire de la langue arabe il y a 1400.

Pour qui se sert des seules forces de sa raison, tu admettras que dire que la nécessité d'une cause première et l'absolue contingence de la révélation mahométane ne forment qu'une seule chose n'a radicalement aucun sens.

Ou alors va falloir venir avec des éléments argumentatifs autrement plus sérieux que "eh beh si on interprète le Coran de telle manière, qu'on se tient suffisamment loin et qu'on plisse bien les yeux, tel bout de phrase semble correspondre à telle théorie scientifique".

1400 ans*

"(j'ai l'impression d'être assez sévère et plutôt péremptoire, là, je te prie de m'en excuser...)"

Quoi ?! Où diable se situe la faute dans le comportement que tu viens d'évoquer ??