"J'ai vraiment l'impression que cette échange d'arguments n'aboutiras jamais,chacun étant obstiné à sa propre perception du monde et de Dieu....Et chacun n'ayant pas l'ouverture d'esprit pour essayé d'etre d'accord avec les dires de l'autre ou meme essayer de se renseigné sur les propos d'autrui pour en apprendre plus et se forgé un avis beaucoup plus personnel.... "

Nous sommes quelques uns ici à ne pas défendre notre propre conception du monde et de Dieu.

"J'ai vraiment l'impression que cette échange d'arguments n'aboutiras jamais,chacun étant obstiné à sa propre perception du monde et de Dieu...."

C'est justement pour ça que je voulais arrêter cette discussion avec Seb mais il a pris ça comme une fuite alors..

"Ce que tu dis est cohérent sauf qu'ici l'hypothèse supposait un Dieu éternel, c'est-à-dire hors du temps. Il ne s'agit donc pas d'une intelligence, même infinie, qui calcule à chaque instant tous les mondes possibles à partir de ce point là mais d'un être hors du temps qui voit déjà l’entièreté du monde réel se dérouler sous ses yeux en un instant."

En un instant ? Oui mais là, faudrait porter le débat sur la perception du temps suivant les différents êtres.. S'il est hors du temps, cela implique-t-il automatiquement qu'il voit tout en un instant ? Suivant la manière dont tu présente les choses, j'ai l'impression que tu dis qu'il est passé, présent, et futur en même temps..

"S'il est hors du temps, cela implique-t-il automatiquement qu'il voit tout en un instant ?"

Hors du temps bah... y a pas de temps; seulement un éternel instant.

"Suivant la manière dont tu présente les choses, j'ai l'impression que tu dis qu'il est passé, présent, et futur en même temps.. "

Mieux que ça, il n'est pas temporel.

Oui c'est ce que je pense aussi en fait

merci Max4Dead78200 ainsi qu'à [jesuispartout]

Haykyo :

Dieu est à l'extérieur du monde dans lequel nous vivons, ton future il le voit aux "présent" tout comme ton passé et ton présent et je ne pense pas que ça soit ce qu'il y à de plus dur pour lui.

quand tu dis qu'il est a l'extérieur doit on comprendre qu'il existe un autre plan de la réalité auquel il se situe ou est ce autre chose ?

Oui.
Pour moi Dieu est le seul à exister réellement dans un autre plan et pour l'éternité.
Même nous après notre mort ne le verrons pas ce plan car il est le SEUL à exister vraiment. Pour nous il changera juste les images perçu par notre âme soit en bien soit en mal..
Et le fait que le paradis et l'enfer soient ressentis comme des perceptions n'affectera en rien la jouissance tirée de l'un, ni la souffrance infligée dans l'autre.

Parler d'un tel sujet doit interpeller plusieurs connaissances, pour pouvoir argumenter (que ce soit pour une réponse positive ou négative)... et débattre sur le destin est comme s'aventurer sur un chemin tortueux; tout ceci nous dépasse.

En revanche, ce qui est sûr, c'est que l'univers, de part sa magnificence et sa rectitude parfaite, ne peut avoir été créé par le plus pur des hasards. Comment un espace dans lequel se mouvent divers corps, dans la plus minutieuse harmonie qui soit, peut avoir été le fruit d'une coïncidence ?

Si une barque s'était construite seule, sans l'aide d'une quelconque personne, mais simplement par "magie", avec une coque permettant de flotter sur l'eau, et des rames servant à voguer; croirons-nous cela ? Penserons-nous qu'elle n'ait pas eu un fabricant ? Assurément, non !

A plus vaste échelle, il en va de même pour l'univers. Les scientifiques s'unissent sur le fait qu'il y ait une si infime probabilité pour que cela eut été créé, que cela n'a pu être l'oeuvre d'un enclenchement naturel ou d'une succession infinie d'éléments...

Bien évidemment, le sujet est immense... et je ne parlerais pas ici des centaines de miracles divins écrits dans un certain livre. Car ce Livre dérange (vous devinerez vraisemblablement duquel je parle); alors je vous laisse enquêter de vous-mêmes; la vérité est à portée...

Sur ce, bonne soirée à vous, et que la paix soit sur chacun. : )

seb, cet autre plan est ce dieu qui l'a crée pour lui ou est ce autre chose ?

[jesuispartout] Voir le profil de [jesuispartout]
Posté le 2 juillet 2012 à 17:38:25 Avertir un administrateur
Si Dieu est un créateur omnipotent et omniscient, il sait à l'avance ce que vont faire ses créatures. Cela dit ça ne veut pas dire qu'Il ne laisse pas ses créatures faire ce qu'elles veulent.
Un Dieu hors du temps voit en un seul instant tout le déroulement du temps sans avoir, comme nous, a en subir la durée. Il constate ce que font ses créatures et ne les détermine pas.

Le problème qui se pose à nous en ce qui concerne la coexistence d'un Dieu omniscient et de notre liberté c'est que spontanément nous imaginons un être, présent dans le temps, qui sait déjà ce que nous allons faire demain.
Seulement si nous imaginons cela c'est que nous n'avons pas assez tiré les conséquences de l'hypothèse d'un Dieu hors du temps. En effet, pour Lui il n'y a pas de demain pas plus que d'hier, l'intégralité du déroulement temporel est immédiatement présente pour Lui.

C'est ce que je voulais exprimer, mais pour moi, le souci ne se situe pas là :

Pour moi, Dieu a lancé "l'étincelle", mais il laisse le monde en autonomie.
D'après ce que j'ai compris de la thèse de Seb, il dit que Dieu nous permet d'exister individuellement.
Or, si Dieu permet à chacun d'exister, cela veut dire qu'il permet aux criminels d'exister.
Ca me fait réfléchir sur la liberté : en effet, pour moi, un criminel a la liberté de ne pas être criminel.
Mais si Dieu connaît toute la vie de l'individu qui vire au crime, depuis A jusqu'à Z, même si Dieu est en dehors du temps et donc qu'il n'influe pas sur nos décisions, cela veut dire - en quelque sorte - que nos actions et nos décisions sont.
A t-on encore le choix, si quelqu'un voit notre vie de A à Z, même s'il est situé en dehors du temps ?
L'individu peut-il surprendre Dieu en choisissant une autre voie ? Je n'en ai pas l'impression...

Tout-à-coup, ça me fait même penser à l'expérience du chat de Shrödinger...

Je me pose d'autant plus de questions sur la liberté humaine, du coup, que moi-même j'avais défendue cette thèse (je ne me souviens d'ailleurs plus si c'était sur ce forum ou sur un autre...)

si on peut appeler ca une thèse.
(désolé )

carbure33 :

désolé d'avoir mal défini le mot " plan ". Dieu n'est pas comparable à sa création, le créateur ne peut pas être dans la même nature que sa création car il est au-delà de toute forme, de toute qualité, quantité, et de toute conception ou raisonnement HUMAIN.

edophoenix :

Le fait d'être guidé ou égaré se rapporte à Dieu et dépend de sa volonté. Il crée l'égarement pour manifesté son Nom (Celui qui guide) et l'égarement pour manifesté son Nom (Celui qui égare)
Autrement dit, IL permet ou accorde la guidance ou l'égarement. Cela ne signifie pas qu'il mène quelqu'un au droit ou au mauvais chemin.
Le fait d'être guidé ou égaré résulte de nos propre INTENTIONS et ACTIONS, cela étant la conséquence de nos attitudes et de nos inclinations.

"L'individu peut-il surprendre Dieu en choisissant une autre voie ?"

Il ne peut pas surprendre Dieu mais il peut choisir la voie qu'il veut tout est fait par ses intentions et action..

je comprend pas seb.
Dieu est il séparé de sa création ou est ce autre chose ?
Si oui est il dans notre "univers" ou ailleurs ou les deux a la fois ou autre chose ?

le plan où est Dieu est Dieu lui même si tu préfère.
Si tu dis Où est dieu? ou dans quoi est Dieu? cela revient un peu à dire qu'il à, ou à été crée dans quelque chose.
Il ne peut pas l'avoir crée car où été t-il alors avant qu'il le crée?
Il devient donc une cause..

"cela revient un peu à dire qu'il à, ou à été crée dans quelque chose.
Il ne peut pas l'avoir crée car où été t-il alors avant qu'il le crée?
Il devient donc une cause.. "

Tu t'exprimes quand même foutrement mal.

En quoi cela te dérange?
Tu sais le plus souvent c'est en prenant des petits exemples qu'ont arrive à cerné la logique de sa propre question.

Si tu as quelque chose à me reprocher dit le moi clairement

pourquoi dieu serait dans un autre plan ?

enfin je veux dire pourquoi serait il extérieur au monde ?

Parce qu'il est le SEUL à existé vraiment..

Mais si il est extérieur au monde il y a donc deux choses : Dieu et le monde (dont l'homme)
Il n'est donc pas le seul a exister vraiment ????