'Plus je lis Seb et plus j'ai l'impression d'écouter un fanatique dévoué à ses idées.. '

Désolé mais j'ais toujours réfléchie avec: Oui alors pourquoi? et Non alors pourquoi?
Et a mon grand étonnement depuis maintenant des années que je réfléchie a cette question il en ressort UNE LOGİQUE pour le peu tres complexe certes mais point de contradiction.

'C'est pas lui qui nous raconte le passé, mais les textes écrits par des hommes. On connait le passé, pas le très très ancien, mais on le connait.'

Il connait le passé, le présent et l'avenir en meme temps

Exemple :

prend une feuille et trace un trait dessus, imaginons que le point de départ serait l'année 2010, le milieu serait 2012 et la fin serait 2020.

Nous serions donc au milieu de ce trait et nous connaissons donc le passé, du moins pas dans tout ses détails comme tu l'as précisé.
Maintenant Toi par rapport a ce trait tu serait comme a la place de dieu c'est-a-dire que tu CERNE l'ensemble en meme temps (le passé,le présent ainsi que le future) et pour toi, tout ceci se passe au présent.

'Alors ton dieu à l'air d'être un véritable mécréant, pour avoir tué tant de gens dans les guerres et nous avoir orienté vers le Mal, sincèrement, dis lui merci de ma part'

petit manque de compréhension.
Dieu a déja tout prédéterminé depuis l'Éternité mais, ce qu'il ne faut pas oublier également, c'est que la prédétermination ne porte pas seulement sur les actes de l'être humain. Elle concerne également la volonté étant à l'origine de l'acte.
Ce qui signifie que pour chaque action prédéterminée de l'homme, Dieu a également inscrit que la personne concernée fera ce qui lui est destiné selon SA PROPRE VOLONTE.

'Le bonheur est là, tout près de toi, mais l'homme est trop cupide pour s'en rendre compte car il en veut toujours plus. J'ai mais parents, alors oui, je suis heureux. '

Donc quand tu perdras tes parents tu ne seras plus heureux?
Je ne vois pas les choses sous cette angle, pour moi si tu perds tes parents c'est que cela devais se passé ainsi, ce n'est pas une injustice envers toi et Dieu ne fait du tort a personne si il t'enleve quelque chose de tes mains..c'est pour en metre une meilleur.

.................................

Dsl pour les fautes j'ais un clavier allemand aujourd'hui

" il en ressort Une logique "

désolé.

La vache, je savais que j'allais bien rigoler !! Le quiproquo entre Seb310 et carbure33... C'est juste mythique ! Ca restera sûrement dans les annales du fofo de philo, çà !! Enfin, quand même, carbure, ménage un peu notre Seb : il pourrait resservir !

"les annales du fofo de philo"

Voilà un volume dans lequel tout homme de bien se doit d'avoir son nom.

bon cette discussion me fatigue puisqu'elle ne mène à rien et je n'arriverai surement pas à te raisonner. Puis c'est ta parole contre la mienne alors..

Par contre, qu'est-ce qui t'as amené à penser ça ? Je voulais être psychologue avant et je suis sûr de pouvoir mettre la main sur un élément perturbateur qui a changé ta façon de voir les choses

PS : File moi ton nom par MP stp j'ai envie de pouvoir te retrouver au Paradis avec un gentil "Alors qui c'est qu'avait raison ? "

Lol

"bon cette discussion me fatigue puisqu'elle ne mène à rien et je n'arriverai surement pas à te raisonner. Puis c'est ta parole contre la mienne alors.."

Dit simplement que tu n'y trouve aucune contradiction.

"Par contre, qu'est-ce qui t'as amené à penser ça ?"

La logique, une raison et un bon sens de la compréhension (ce que tu n'as pas hélas..)

" File moi ton nom par MP stp j'ai envie de pouvoir te retrouver au Paradis avec un gentil "Alors qui c'est qu'avait raison ?"

...

"Dit simplement que tu n'y trouve aucune contradiction."

Bon d'accord, on va continuer

"Dieu a déja tout prédéterminé depuis l'Éternité mais, ce qu'il ne faut pas oublier également, c'est que la prédétermination ne porte pas seulement sur les actes de l'être humain. Elle concerne également la volonté étant à l'origine de l'acte.
Ce qui signifie que pour chaque action prédéterminée de l'homme, Dieu a également inscrit que la personne concernée fera ce qui lui est destiné selon SA PROPRE VOLONTE."

Donc au final, il a le choix Puisque tu parle de volonté..

"Donc quand tu perdras tes parents tu ne seras plus heureux?"

J'y ai réfléchie, et je vais rectifier ma réponse. Être heureux, c'est vivre, tout simplement. C'est un don, et il ne doit pas être gâché

"La logique, une raison et un bon sens de la compréhension (ce que tu n'as pas hélas..)"

C'est bien, je sens un léger déclin dans ton sang-droid et de tes relations avec moi
Tu parle d'une raison, peux-tu revenir sur cette affirmation avec davantage de détails ?

"Donc au final, il a le choix Puisque tu parle de volonté.. "

Je crois que tu ne comprends pas. L'idée ici est que Dieu connait par avance tout ce qui va se passer, quels choix seront les nôtres mais c'est bien nous qui faisons ces choix. Dieu a justement choisi, parmi l'infinité des hommes possibles, de NOUS amener à l'existence PARCE QUE nous allions faire tels choix mais ce n'est pas lui qui décide à notre place.

merci [jesuispartout]

"Être heureux, c'est vivre, tout simplement. C'est un don, et il ne doit pas être gâché"

Je suis d'accord avec toi également que être heureux, c'est vivre.
La personne qui sait que tout ce qui lui arrive bonne ou mauvaise vient du destin que Dieu lui a prescrit a donc rien à craindre, elle sait que même que si c'est une mauvaise chose ça devait lui arriver et justement fera de son mieux, car elle sait que ces efforts sont partie intégrante de sa destinée.
Ainsi leur vie sera empreinte de bien-être, de sécurité et de bonheur..

Haykyo :

"C'est bien, je sens un léger déclin dans ton sang-droid et de tes relations avec moi"

non et je suis désolé si tu as pu le prendre dans se sens
je suis vraiment pas ici pour me faire des ennemis bien au contraire et je suis pas le genre à m'énervé crois moi
Le respect de l'autre avant toute chose.

Mmh ça va être plus compliqué que je le pensais

"Je crois que tu ne comprends pas. L'idée ici est que Dieu connait par avance tout ce qui va se passer, quels choix seront les nôtres mais c'est bien nous qui faisons ces choix. Dieu a justement choisi, parmi l'infinité des hommes possibles, de NOUS amener à l'existence PARCE QUE nous allions faire tels choix mais ce n'est pas lui qui décide à notre place."

Ca reste du favoritisme s'il choisit tels hommes ou tels hommes. Dans la Bible y a marqué qu'il nous laisse nous débrouiller tout seul

"Je suis d'accord avec toi également que être heureux, c'est vivre.
La personne qui sait que tout ce qui lui arrive bonne ou mauvaise vient du destin que Dieu lui a prescrit a donc rien à craindre, elle sait que même que si c'est une mauvaise chose ça devait lui arriver et justement fera de son mieux, car elle sait que ces efforts sont partie intégrante de sa destinée."

Je considère la vie comme le bonheur, mais que ce soit clair, je ne crois pas au Destin. De même, je ne pense pas que si les pauvres des PMA connaissaient toutes les choses que l'on a ici, ils ne penseraient pas que leur vie est un don ou un bonheur.
De plus, je n'ai pas l'impression que tu connaisse bien les êtres humains parce que dire "elle sait que même que si c'est une mauvaise chose ça devait lui arriver et justement fera de son mieux" c'est totalement faux.
Au contraire, une personne sera persuadée qu'elle n'arrivera à rien en ce monde, que quoi qu'il fasse, le malheur s’abattra sur lui etc..

Au final, je ne pense pas que vivre comme un mouton soit une forme de bonheur.

"Ca reste du favoritisme s'il choisit tels hommes ou tels hommes. Dans la Bible y a marqué qu'il nous laisse nous débrouiller tout seul"

L'idée de monde implique la réalisation de certaines possibilités au détriment d'une infinité d'autres. Ça ne serait du "favoritisme" que si, ayant fait exister plusieurs hommes, Dieu ne se préoccupe que d'une certaine catégorie d'"élus" (c'est la position de certaines religions archaïques et tribales).

Enfin, la référence de Seb semble plutôt être le Coran que la Bible chrétienne.

"Au final, je ne pense pas que vivre comme un mouton soit une forme de bonheur. "

En l’occurrence, s'il est vrai que nous soyons soumis à n "destin" quelconque, les moutons sont ceux qui préfèrent détourner le regard de cette réalité au profit d'illusions plus douces en apparence.

Tout les musulmans que je connais ne pensent pas de la même manière, heureusement !

"" [jesuispartout] Voir le profil de [jesuispartout]
Posté le 1er juillet 2012 à 22:33:59 Avertir un administrateur
"Donc au final, il a le choix Puisque tu parle de volonté.. "

Je crois que tu ne comprends pas. L'idée ici est que Dieu connait par avance tout ce qui va se passer, quels choix seront les nôtres mais c'est bien nous qui faisons ces choix. Dieu a justement choisi, parmi l'infinité des hommes possibles, de NOUS amener à l'existence PARCE QUE nous allions faire tels choix mais ce n'est pas lui qui décide à notre place.""

Je ne vois où; là dedans, il y a de la place pour la liberté : si Dieu sait [à l'avance] nos choix et nos actes, cela veut dire que ceux-ci sont fixés avant même que nous ne les ayons exécutés :
c'est de la pure prédestination.
Nous existons donc pour accomplir les actes que Dieu voulait voir exécuter et c'est pourquoi ils nous fait exister nous et pas un autre.
Nous n'existons donc que pour les actes que nous allons commettre, et qui sont connus à l'avance.
Je ne vois pas la moindre place là-dedans pour la liberté, la volonté, le libre-arbitre, etc...

Ah, c'est difficile ! Je crois pourtant que Dieu, étant au-delà du temps, pourrait voir simultanément toute l'histoire, et donc voir nos actions sans que cela ne soit de la prédétermination.

Mais de là à décréter qu'il a choisi que nous existirions plutôt que d'autres, seulement à cause de nos actions, ça revient à dire qu'il cautionne le mal, car il permet aux criminels d'exister.
Or l'idée que j'ai de Dieu est incompatible avec le mal.

Je me dis que je devrais remettre en cause (et en question) mes idées a-priori sur Dieu, mais, curieusement, là, je ne me sens aucun désir de le faire.

Les mecs, je découvre une limite à ma capacité à philosopher, là...

Edophoenix vient de parfaitement exprimer tout ce que je pensais

Si Dieu est un créateur omnipotent et omniscient, il sait à l'avance ce que vont faire ses créatures. Cela dit ça ne veut pas dire qu'Il ne laisse pas ses créatures faire ce qu'elles veulent.
Un Dieu hors du temps voit en un seul instant tout le déroulement du temps sans avoir, comme nous, a en subir la durée. Il constate ce que font ses créatures et ne les détermine pas.

Le problème qui se pose à nous en ce qui concerne la coexistence d'un Dieu omniscient et de notre liberté c'est que spontanément nous imaginons un être, présent dans le temps, qui sait déjà ce que nous allons faire demain.
Seulement si nous imaginons cela c'est que nous n'avons pas assez tiré les conséquences de l'hypothèse d'un Dieu hors du temps. En effet, pour Lui il n'y a pas de demain pas plus que d'hier, l'intégralité du déroulement temporel est immédiatement présente pour Lui.

"Le problème qui se pose à nous en ce qui concerne la coexistence d'un Dieu omniscient et de notre liberté c'est que spontanément nous imaginons un être, présent dans le temps, qui sait déjà ce que nous allons faire demain."

L'existence d'un Dieu omniscient n'oblige pas l'existence du destin. Je ne sais pas si de sgens ont vu Men in Black III mais on y voit une créature qui peut voir les myriades de futures qui existent suivant les actions qui sont effectués.
Pour moi, Dieu est effectivement omniscient et il connait tout les futurs qui existent (le futur où telle guerre n'a pas eu lieu, le futur où telle personne n'est pas morte)..

Seb310 je trouves ta vision du monde et de Dieu très logique,je partage complètement se que tu dis j'ai lus tout tes messages et je peux t'assuré que ta perception du monde et d'une cohérence totale,en effet tu t'appuies sur de nombreux faits scientifiques pour exposé tes idées et le tout avec un suivi extrememnt simple mais à la fois complexe,franchement chapeau

"L'existence d'un Dieu omniscient n'oblige pas l'existence du destin. Je ne sais pas si de sgens ont vu Men in Black III mais on y voit une créature qui peut voir les myriades de futures qui existent suivant les actions qui sont effectués.
Pour moi, Dieu est effectivement omniscient et il connait tout les futurs qui existent (le futur où telle guerre n'a pas eu lieu, le futur où telle personne n'est pas morte).. "

Ce que tu dis est cohérent sauf qu'ici l'hypothèse supposait un Dieu éternel, c'est-à-dire hors du temps. Il ne s'agit donc pas d'une intelligence, même infinie, qui calcule à chaque instant tous les mondes possibles à partir de ce point là mais d'un être hors du temps qui voit déjà l’entièreté du monde réel se dérouler sous ses yeux en un instant.

J'ai vraiment l'impression que cette échange d'arguments n'aboutiras jamais,chacun étant obstiné à sa propre perception du monde et de Dieu....Et chacun n'ayant pas l'ouverture d'esprit pour essayé d'etre d'accord avec les dires de l'autre ou meme essayer de se renseigné sur les propos d'autrui pour en apprendre plus et se forgé un avis beaucoup plus personnel....