Bonsoir, je discutais avec un amis du déterminisme hier soir et après un long débat nous sommes tous les deux tombé arrivé a un point ou l'un et l'autre ne pouvais prouver sa thèse et acceptais, considérais la thèse de l'autre comme aussi plausible que la sienne.

Enfin bref j'en aurais pour longtemps a décrire nos deux thèses sur notre conception a chacun du déterminisme et peut être que je le ferais ultérieurement a l'aide de shemas et gros pavés.

Mais en gros moi je défendais la these d'un determinisme quasi total mais combiné a une part de hasard pur ( c'est a dire quelque chose de non déterminé a 100%, pas comme le résultat d'un lancé de dès qui est déterminé mais considéré comme hasardeux). Ce hasard rendant l'univers contingent.

Lui défendait le déterminisme total.

Je dois dire que j'ai du mal à ne pas considérer au moins l'une de ces deux thèses comme vrai. Le determinisme et un sujet sur lequel j'ai longuement reflechis et sur lequel j'ai lu beaucoup de critiques.

J'aimerais bien savoir quels sont les arguments solides qui réfutent le déterminisme. Que ce soit par le hasard ou eventuellement par le libre arbitre. Mais je pense que pour lancer une critique le hasard est plus interresent. Car le libre arbitre reste une croyance et on ne resolvera pas cette question sur ce forum.

Voila donc merci d'avance pour vos réponses.

déterministe absolu

le libre-arbitre existe pas... les dieux existent pas. c'est selon moi un grand génie qui a inventé cette supercherie, Jésus.

dans ton exemple de lancer de dés on peut calculer le numéro qui sortira d'après la façon dont la main aura lancé le dé. D'après les expériences antérieures du lanceur qui jouent sa conscience, etc.

tout est une question de mathématique. car après tout, nous ne sommes que matière, et la chimie et la physiques sont des sciences prévisibles.

https://www.jeuxvideo.com/forums/1-68-167988-1-0-1-0-sommes-nous-conditionne.htm

D'après certains scientifiques l'univers est en expansion jusqu'à un point où il finira pas s’effondrer sur lui même pour en revenir au point de "départ" c'est à dire le big-bang. Selon cette théorie nous serions déterminés à vivre et revivre éternellement exactement la même vie à chaque action près sans nous en rendre compte.

Dans ce cas j'ai interet a reussir ma vie lol. Mais les dès sont déja jetée apparemment >< !

firemblemen

Tu veux dire que certain d'entre nous serait chanceux de par leurs constitutions ?

Le déterminisme absolu est facilement brisé par les connaissances scientifiques actuelles. La physique quantique a mis en évidence un minimum d'incertitude (le principe d'incertitude de Heisenberg) qui implique l'existence d'un aléatoire.

Ensuite cet aléatoire est largement compensé à un effet macroscopique (si ta position n'est pas connue au dixième de nanomètre près cela ne changera pas grand chose pour toi) permettant une étude purement déterministe à grande échelle.

Un grand défi scientifique est de concilier le domaine quantique et relativiste à la frontière des deux univers.

On peut aussi remarquer les cas théoriques d'expériences permettant d'utiliser cet aléa sur des mécanismes à effet macroscopique (le chat de Schrödinger ayant une chance sur deux de mourir selon le résultat d'une désintégration nucléaire en est l'exemple le plus connu).

Pour la question du libre-arbitre, il est nécessaire d'avoir une connaissance plus approfondie sur le fonctionnement du cerveau humain pour savoir si l'aléatoire quantique (ou un autre si un tel autre existe) possède un effet sur son fonctionnement.
Dans un tel cas, le comportement humain n'est pas prévisible et le libre-arbitre existe (se situant au niveau de ces phénomènes aléatoires), s'il n'y en a pas nous sommes de pures machineries biologiques.

kicklife Voir le profil de kicklife
Posté le 15 mars 2012 à 14:43:20 Avertir un administrateur
firemblemen

Tu veux dire que certain d'entre nous serait chanceux de par leurs constitutions ?

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Ca peut sembler absurde, mais je me suis déjà posé la question aussi.

Je me demande si la chance n'est pas un trait caractéristique à chaque individu, au meme titre que la force, l'intelligence etc... Car il y a quand meme des gens qui aimantent la chance comme d'autres aimantent la poisse. Moi je sais que je me situerais plus dans la 2ème catégorie par exemple...

http://fr.wikipedia.org/wrg/wiki/Principe_d'incertitude

@365degrees : "des gens qui aimantent la chance"
Ça n'a aucun sens, si le hasard existe, il n'a aucune raison d'être lié en particulier à certaines personnes et encore moins à être plus souvent favorable pour d'autres, car la chance, c'est de l'ordre de l'individu, dans ce qu'il considère comme étant dans son intérêt ou non.

Pour répondre principalement à [JV]Fugu et à Sophie, je pense que la question du déterminisme n'est pas un problème auquel on pourra un jour apporter une solution, car le principe d'incertitude d'Heisenberg nous dit uniquement que le futur d'une particule n'est pas strictement déterminable, mais ce n'est pas pour cela qu'elle n'est pas déterminée.
Donc il n'y aura probablement jamais de réponse à cette question.
Par conséquent, ce qui est intéressant avec le déterminisme, c'est justement d'en mesurer les conséquences, tout en considérant que le hasard puisse exister.
Je ne vais pas me lancer d'une une démonstration de l’existence du déterminisme puisque vous y adhérer tous les deux ; mais à partir de ce fait, que peut-on en conclure par rapport au libre arbitre ? :

Qu'est-ce que le libre arbitre ? (wikipédia) : "Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser, par opposition au déterminisme"

Je suppose que vous accepterez cette définition car le terme n'est pas si ambigu que ça.
Donc le libre-arbitre, c'est se déterminer par soi-même, mais qu'est-ce que moi ? Car oui, nous sommes bien évidemment le fruit de l'environnement dans lequel nous évoluons : la cellule-œuf que nous étions subit un devenir qui est fonction uniquement de ce qu'elle est à l'origine ainsi que de tout ce qui lui est extérieur, l'environnement (= l'extérieur) interviendra de façon continue sur le produit auquel il avait lui même donné naissance plus antérieurement, et ainsi de suite.
Donc finalement, la seule chose qui a un impact est l'environnement, mais la cellule-œuf a bien entendu elle aussi son rôle à jouer ; bref, tout ça pour vous montrez que l'environnement est l'acteur principal de notre devenir.
Le simple fait de se dire déterminé par soi-même n'a aucun sens, puisqu'il faudrait alors être totalement extérieur à l'environnement, aux causes qui sont à l'origine de ce que nous sommes ; ce qui est strictement impossible.

J'ai un autre point d'argumentation pour la question sur le libre arbitre, et qui touche un peu plus au hasard mais qui aboutit au même résultat.

Si vous acceptez le déterminisme : en considérant que le hasard existe ; que cela change-t-il ? En quoi y aurait-il un rapport avec le cerveau ? le hasard c'est juste le fait qu'une particule empreinte une voie plutôt qu'une autre, et ce, sans raisons particulières. Dire que le libre arbitre peut exister juste grâce au hasard revient à dire que la conscience a une capacité de "contrôle" de ce hasard, de choix de la direction empruntée ; on n'est donc plus, par définition, dans une situation où il y a du hasard puisqu'il y a un contrôle.

Si le hasard existe, l'univers est contingent sinon le destin existe.Sa veux dire que ta naissance n'est pas un coup de chance mais que dans la course aux spermatozoides tu étais le seul gagnant possible ^^ De plus je suis au courant pour la physique quantique etc. Mais les connaissances scientifiques évoluent et ce que nous ne comprenons pas aujourd'hui nous le comprendrons peut etre demain. Et jusqu'a maintenant on a quasiment reussi a tous expliquer par la causalité, peut etre qu'avec l'avancée des connaissances scientifiques par exemple sur la matière noire, nous prouverons qu'en quantique les choses sont determinées. Peut être que ce resonnement n'est du qu'a une carence de connaissances. Je reposterais a l'occaz mais la j'ecris par tel et s'est pas evident !!

On peut penser que le hasard est une construction mentale de l'homme qui a une connaissance physique. On peut penser que si on connaissait avec précision toutes les données concernant un événement à un moment donné, on pourrait prédire l’événement suivant.

Mais alors dans ce cas à quoi pourrait bien servir la conscience dont sont dotés les animaux si leurs actions sont déterminées. Comment la nature peut présenter une telle diversité une telle diversité, comment deux lancés de dé peuvent donner deux résultats différents.

Je pense que la nature n’est pas déterministe puisque ces différentes choses sont possibles.

@[JV]Fugu : On risque d'avoir des difficultés à progresser dans l'étude de l'infiniment petit, car creuser en espérant atteindre l'infini, ça risque d'être difficile. On pensait avant que les atomes étaient des particules élémentaires, on pense aujourd'hui que les quarks le sont, mais ça risque de ne pas durer. D'ailleurs pas mal de principes sont remis en cause, on avait par exemple eu il y a quelques mois le principe de relativité qui avait été discuté du fait qu'on aurait trouvé des neutrinos plus rapides que la lumière (d'ailleurs, je ne sais toujours pas ce que les scientifiques en avaient alors conclus)
Bref, on aurait du mal à résoudre ce manque de connaissance, on y arrivera très probablement jamais et il vaut mieux donc faire avec ce que l'on a.
Et on n'a pas forcément besoin de beaucoup de choses, qu'est-ce que cela changerait que savoir que le déterminisme soit un fait ou ne le soit pas ?
La causalité est suffisante à

• à démontrer que certaines théories actuelles sont dans l'erreur, et l’existence du déterminisme ou non n'y changerait rien.

Sophie
Mais personnellement, je n'ai jamais compris ce qui impliquait l'existence d'un aléatoire en physique quantique ? Qu'est ce qui fait que nous ne disons pas à l'heure actuelle "il y a des règles déterministes, mais nous ne les connaissons pas encore" ?
Pourrais-tu m'expliquer ?