bonjours,

voila en france il y a beaucoup de chomeurs, souvent considérés comme des fénéants, des bon a rien, ect,

plus tard j'ai comme ambition de le devenir, je sais c'est pas cool mais osef,

je me demandé pour vous, quel types de personnes obtiennent le plus de dignitée,

-le travailleur qui se tue au boulot, esclave d'un patron,

-ou bien le chomeur qui a choisit la voie la plus simple, et préfére "parasité" les travailleurs ?

Les deux sont tristes à voir. Mais le chômeur fénéant est pire. Non pas car il parasite la société ou quoi selon moi, mais parce qu'il est un sous-homme. Il vit au crochet des autres, incapable de vivre pour et par lui.
Le travailleur gagne par lui-même au moins ce qui lui permet de survivre, il est indépendant dans une certaine mesure. Le chômeur faignant fait le choix de ses chaines, incapable d'assurer sa propre survie, ce qui est le minimum pour être un être vivant (je ne te parle même pas de venir un humain au sens fort là...)

ShinNatsume > je suis pas d'accord

le chomeur choisit la simplicité, la liberté,

c'est comme si par exemple on demande a 4 individu de porté un sac, et 1 des 4 s'assis dessus et attend qu'on le porte

et un travailleur est aussi assisté que le chomeur, il vit aux crochet de la société, seulement lui bosse

et je pense que tout les hommes sont fénéant, méme les grand travailleurs

"le chomeur choisit la simplicité, la liberté"
La liberté, sûrement pas non ! Est-ce est être libre d'être dépendant des autres ? De vivre toujours au crochet d'autrui ? de pas pouvoir faire ce que tu veux finalement car tu vis en fonction de ce que les autres veulent bien de donner ? Très honnêtement on est très loin de la liberté.
Tu ne vis qu'avec ce que les autres daignent t'accorder.

De toute façon, la recherche de liberté soit-disant pure comme tu l'entends est impossible. Nous sommes conditionnés par notre constitution biologique : nous devons répondre à des besoins. Tu dis donc que l'homme qui travail dans un bureau est moins libre, car vivant autant au crochet de la société.
L'homme sauvage, il vit au crochet de la nature, il est tout aussi peu libre (au niveau du travail en tout cas), que l'homme dit, moderne.

Puis pour finir la phrase: "je pense que tous les hommes sont faignants", c'était purement gratuit, sans contenu derrière.
Je peux très bien t'affirmer l'inverse à partir du divertissement pascalien (dans lequel il englobe toute activité finalement) :
L'homme dans le divertissement oublie sa condition misérable. Donc il va en pratiquer le plus possible pour fuir sa condition. Donc l'homme est naturellement non-faignant puisqu'il essaye de toujours être en action. CQFD.

"Il vit au crochet des autres, incapable de vivre pour et par lui. "

C'est pourtant pareil avec l'autre exemple. Aller au bureau tous les jours pour régler des dossiers pour une petite compagnie loin d'être vitale à quoi que ce soit, tout ça pour gagner des trucs qui vont nous permettre de manger, c'est pas comme aller dans la forêt pour chasser, après s'être bâti une maison.

Pouvoir vivre aux crochets de la société, sans essayer de mériter de gagner de l'argent, c'est pas plus mal à mon avis, que d'aller au bureau.
Le principal ce n'est pas la vie professionnelle, vu celles qu'on nous propose, c'est plutôt la vie intellectuelle à mon sens. Un chômeur qui lit des super bouquins de philo et les comprends tous, à mon avis ça reste un type qui maîtrise bien le "sens de la vie".

Il n'y a plus qu'à attendre que tous les métiers soient automatisés, que le chômage soit naturellement à 100% et qu'il ne soit plus nécessaire d'avoir de l'argent pour se loger, se nourrir, se laver et être au chaud, et là peut-être qu'on pourra commencer à parler de choses intéressantes, et pas de la survie de tels ou tels pays ou sociétés parfois au détriments des autres.

"C'est pourtant pareil avec l'autre exemple. Aller au bureau tous les jours pour régler des dossiers pour une petite compagnie loin d'être vitale à quoi que ce soit, tout ça pour gagner des trucs qui vont nous permettre de manger"
Tu te contredit. C'est pas vital de gagner à bouffer ?
On tend à oublier que manger est nécessaire. Travailler c'est subvenir à tes besoins. Celui qui se le procure en travaillant, est tout aussi libre que celui qui le fait par la chasse.
On va me dire : oui, mais celui qui mange avec la chasse, il a pas de contraintes, il peut arrêter quand il veut, commencer quand il veut etc. Et bien non, il est contraint par la nature premièrement, et je pense pas que beaucoup de chasseurs se soient dit un jour : bon ça me soul, je vais m'allonger à l'ombre d'un arbre, et attendre qu'un oiseau me donne à bouffer.

Donc très honnêtement, vivre au crochet des autres : non merci ! Je n'ai aucune envie pour mon estime personnel de toujours vivre accroché à une personne. Lire de la philosophie ne te libérera pas de ça... Lire ce n'est pas vivre.
Je suis d'accord sur la vie intellectuelle, mais elle n'est pas tout, et ne se résume certainement pas à lire des livres et à les comprendre.
Sérieusement, si la vie idéale pour vous se résume à s’enchaîner aux autres, je vous plaint.

Cependant, attention. Je ne fais pas du tout l'éloge de notre société du toujours travailler plus etc. Je ne considère absolument pas le travail comme une valeur qui doit être dominante dans la vie, il doit juste être le moyen de nous libérer. Je suis pour travailler le moins possible (ce qui est le but d'une société...), cependant si on ne veut pas être esclave d'autrui, il faut travailler pour gagner ce qui nous est nécessaire.
Pour finir, je dirais à l'auteur, que tu ne peux pas vivre toute ta vie avec les aides de l'Etat. Un jour tu ne reçois plus rien, et tu finis à la rue. Je tiens de plus à ajouter que tu vas très vite te faire chier. Mais ça c'est une autre histoire.

"Tu te contredit. C'est pas vital de gagner à bouffer ? "

Bien sûr que non. C'est manger et avoir à manger qui l'est, en revanche gagner de l'argent, et la façon de le gagner, surtout, ce n'est en rien essentiel à une quelconque "bonne philosophie", sens de la vie etc.

Dans un monde où tout est automatisé, où les plats nous arrivent sans même qu'on ait à aller au supermarché ou à les cuisiner, et où tous les métiers n'ont plus d'existence possible car ils sont aussi automatisés, on ne vit au dépend de personne, seulement de la machine (et de celui qui vérifie son état de marche mais peu importe, dans mon exemple ce serait tout le monde en général puisqu'on ferait tourner la personne qui les gèrerait par exemple).

"Lire ce n'est pas vivre."

Je préfère dissocier les vies possibles plutôt que parler en général, comme la vie sociale, vie professionnelle, et donc vie intellectuelle.

Lire ce n'est pas avoir une vie intellectuelle, mais lire des bons trucs et les comprendre, c'est quand même un excellent début, et pour moi ça vaut infiniment plus que de passer 40 ans en tant qu'ingénieur pour faire je ne sais quelle machine par exemple. Après, tout dans la philosophie et dans l'évolution de la société n'a pas encore été pensé, alors une bonne façon de vivre me paraît justement aussi de théoriser (puisque dans l'exemple la personne ne "fait" rien, elle pense et s'amuse juste, au mieux, donc rien dans la pratique) de nouvelles sociétés humaines.

"C'est manger et avoir à manger qui l'est, en revanche gagner de l'argent, et la façon de le gagner, surtout, ce n'est en rien essentiel à une quelconque "bonne philosophie", sens de la vie etc."
Et avec quoi est-ce qu'on achète à manger ? Oh wait... de l'argent ! Rien ne t'empêche de travailler pour avoir juste de quoi manger, c'est ce que fait un chasseur. La société est pensé pour que l'homme ai un accès plus facile à des ressources nécessaires, et à d'autres choses. Tu m'explique aussi comment sans argent du achète des livres ?
Il faut arrêter de voir la société en permanence comme méchante brimant l'individu. La vie qui se contente du nécessaire n'est de plus pas souhaitable. Merci les idéaux ascétiques... et même s'il y a la lecture en plus, on manque la vie... C'est ce que développe si l'on veut, Goethe dans son Faust. Vivre, ce n'est pas passé sa vie dans les bouquins.

Ensuite tu me parle d'une société robotisée... Sauf que la société n'est pas robotisé, et actuellement, les individus travaillent pour pouvoir vivre, et être indépendant. On en reparlera donc nous vivrons sans jamais devoir suer pour manger (je suis pas sûr que la vie soit beaucoup plus passionnante).

Tu finis par parler des ingénieurs. Je trouve la critique facile. En quoi l'ingénieur ne peut pas être quelqu'un d'épanouie ? S'il aime son métier, qu'il s'accomplie dans l’ingénierie et qu'en plus il arrive avec ça à être indépendant, où est le problème ? Je pense d'ailleurs que le grand ingénieur s'épanouie beaucoup plus que le rat de bibliothèque, car au moins il aura donné un sens à sa vie : il aura créé des choses nouvelles etc.

Vous semblez avoir une vision de la société en générale bien noire. A croire qu'elle ne vise qu'à écraser gratuitement la l'individu.

Le travailleur produit de la richesse contrairement au chômeur.

"Et avec quoi est-ce qu'on achète à manger ? Oh wait... de l'argent !"

Mais... Tu comprends bien qu'à la base, la nourriture ça ne vaut pas de l'argent? Ca ne vaut rien, c'est juste "de la nourriture", tout comme tout ne vaut rien.

"Il faut arrêter de voir la société en permanence comme méchante brimant l'individu"

Et il ne faut pas voir la société comme intemporellement "ce qu'elle est maintenant", qu'elle ne peut évoluer. C'est de ça dont je parle.

"Tu finis par parler des ingénieurs. Je trouve la critique facile. En quoi l'ingénieur ne peut pas être quelqu'un d'épanouie ? S'il aime son métier, qu'il s'accomplie dans l’ingénierie et qu'en plus il arrive avec ça à être indépendant, où est le problème ?"

Mon père est médecin, ma mère travaille dans une mairie pour gérer des budgets, et mon frère code des trucs dans une petite entreprise. Libre à eux de faire ce qu'ils veulent, mais pour moi il reste infiniment plus important de philosopher du mieux qu'on peut, et de faire avancer la société autant que possible. Juste vivre pour survivre, ça me paraît bof.

"il aura créé des choses nouvelles"

Oui ben il aura pas changé le monde. Puis si ça se trouve il aura mal éduqué ses enfants, je dis si ça se trouve car c'est bien le principal : c'est une chose de vivre son métier, mais il faut quand même une orientation intérieure, une "vie intellectuelle".

Après, je doute que tous les ingénieurs inventent des trucs vraiment utiles.

Et arrête de dire "vous", je suis une personne pas plusieurs, chacun pense ce qu'il veut et je partage pas forcément tout ce que dit l'auteur.

SuperAsgard2 Voir le profil de SuperAsgard2
Posté le 10 février 2012 à 23:34:32 Avertir un administrateur
Le travailleur produit de la richesse contrairement au chômeur. 

La question est celle de la dignité, non de l'utilité, sauf à considérer la dignité conférée selon l'utilité (ce qui est la doctrine de notre société, "pas de valeur sans travail")

De tous temps la plus grande dignité (et donc la façon d'être la plus digne) était après tout conférée aux aristocrates, qui méprisaient plus que tous le travail, et se reposaient sur leurs esclaves ou leurs serfs.
maintenant actuellement c'est le contraire, donc sauf si l'auteur a la force de s'extraire du système morale de notre époque, il devrait avoir des cas de conscience, et de toute façon du point de vue de la société il sera indigne.

Oui enfin, la question se pose pas vraiment du point de vue de la société ici, mais de celui de l'individu.
Et je soutient qu'en tant qu'individu, être soumis aux autres pour ses besoins naturels, est bien triste et n'amène de toute façon rien de bon. Pas besoin de vénérer le travail comme valeur pour ça.
Vis-à-vis de l'aristocratie, c'était une classe complètement dépendante de la volonté du peuple. C'est l'application de la dialectique du maître et de l'esclave d'Hegel à grande échelle. A partir du jour où le peuple a dit stop, c'est tombé très rapidement !

"qui méprisaient plus que tous le travail"

Non pas nécessairement, y'a pas de raison. Mais selon les lois de l'époque, il leur était purement interdit de travailler : s'ils travaillaient, ils perdaient automatiquement leur statut. Alors c'est difficile de savoir si y'en a pas qui auraient essayer d'arrondir leurs fins de mois.

Il y en avait, mais souvent ils passaient par des intermédiaires, ou bien ils pouvaient mettre leur noblesse au repos. Ils perdaient leur noblesse, le temps de travailler et de se refaire de l'argent, et pouvait la reprendre par la suite.
Mais oui, le travail était assez méprisé. Mais si certains voulaient travailler, c'était pour pouvoir vivre au rythme de la Cour, ou à nouveau à un rythme de noblesse normale.
Le travail (et par extension l'argent en tant que tel) comme valeur d’ascension, et de différenciation est quelque chose de typiquement bourgeois. Le travail était considéré comme basse besogne, et le noble tout comme le roi devait vivre du revenu de ses terres.
La bourgeoisie (qui a d'ailleurs triomphé), a réussi à imposer l'argent comme distinction sociale, alors qu'avant c'était la naissance, et toute l'éducation, le prestige, les manières, la culture qui va avec.
Donc même les nobles qui veulent arrondir leurs fin de mois, il ne s'agit pas de valorisation du travail comme un le verra par la suite, mais d'un simple outil en vue d'autre chose.

ShinNatsume Voir le profil de ShinNatsume
Posté le 11 février 2012 à 09:37:44 Avertir un administrateur
Oui enfin, la question se pose pas vraiment du point de vue de la société ici, mais de celui de l'individu.
Et je soutient qu'en tant qu'individu, être soumis aux autres pour ses besoins naturels, est bien triste et n'amène de toute façon rien de bon. Pas besoin de vénérer le travail comme valeur pour ça.

Si tu peux moralement ignorer les jugements de la société, tant mieux pour toi.
Mais je soutiens que la dignité est conférée par la société. La dignité, c'est la position particulière qui t'es donnée au sein des autres hommes, être digne c'est être à la hauteur de cette position.

"Vis-à-vis de l'aristocratie, c'était une classe complètement dépendante de la volonté du peuple. C'est l'application de la dialectique du maître et de l'esclave d'Hegel à grande échelle. A partir du jour où le peuple a dit stop, c'est tombé très rapidement ! "

La dialectique de l'histoire n'existe pas, c'est une illusion.
D'ailleurs pour se placer dans le "camp du peuple" il faut être soit même dans un environnement démocratique qui a fait de l'égalité des droits une valeur sacrée. Dans les régimes aristocratiques pré-modernes, la notion d'égalité des droits n'a tout simplement pas de sens, il n'y a pas de concepts philosophiques pour pouvoir l'atteindre ne serait-ce qu'en idée.
Même les grecs anciens qui avaient une idée d'égalité politique était aristocrates dans le sens où ils avaient des esclaves, et il ne leur serait pas venu à l'esprit de remettre en cause cet état de fait.

Les insinuations sur la supposé flemme des chômeurs est malsaine (divisé pour mieux régner), car le taux de chômage est défini par les composantes économiques globales hors d’atteinte du bon vouloir de l’individu.
La prétendue flemme des sans-emplois n’est donc tout simplement pas responsable du chômage. Aucunement responsable car même si la minorité de « flémards » se décidaient à travailler, ils ne resteraient toujours pas assez d’offres d’emplois pour la masse de demandeurs d’emplois. Pire, un chômeur « volontaire » prendrait un poste de travail, qui ne pourra pas être occupé par un autre chômeur « involontaire ».

ShinNatsune
« Nous sommes conditionnés par notre constitution biologique : nous devons répondre à des besoins. Tu dis donc que l'homme qui travail dans un bureau est moins libre, car vivant autant au crochet de la société.
L'homme sauvage, il vit au crochet de la nature, il est tout aussi peu libre (au niveau du travail en tout cas), que l'homme dit, moderne. »

Le travail moderne est déconnecté des cycles naturels (industrialisation, sectorisation des tâches, tertiarisation) qui entraîne une « déconnection » de l’individu à la finalité, au sens de son acte, une déshumanisation. Le travail actuel est celui de la survie économique moderne, la survie augmentée, où le vécu quotidien reste privé de décisions et soumis, non plus à l’ordre naturel, mais à la pseudo nature développée dans le travail aliéné.
Après la nécessité primaire, naturelle, vitale, vient la nécessité économique, marchande, parasite du progrès technique. Le progrès technologique doit libérer l’être humain de la futilité du travail et non le contraindre économiquement. C’est pourquoi une société fondée sur le travail rémunéré (salariat) refuse le progrès social.
" L’esclavage humain a atteint son point culminant à notre époque sous forme de travail librement salarié. " Tolstoï

« Puis pour finir la phrase: "je pense que tous les hommes sont faignants", c'était purement gratuit, sans contenu derrière.
Je peux très bien t'affirmer l'inverse à partir du divertissement pascalien (dans lequel il englobe toute activité finalement) :
L'homme dans le divertissement oublie sa condition misérable. Donc il va en pratiquer le plus possible pour fuir sa condition. Donc l'homme est naturellement non-faignant puisqu'il essaye de toujours être en action. »

Là n’est pas la question, l’homme est actif, terriblement entreprenant lorsque ces actions et décisions sont libres.
La flemme est un sous-produit de la contrainte du travail, qui par définition est imposé et non choisis.
Le travail engendre la flemme de travailler, ce n’est pas sain. Après une journée de travail, le temps est très limité, c’est le temps libre (note le « libre »)… L’esprit est usé, le temps de repos n’est plus qu’une compensation au temps de travail, en orbite autour du travail, et par là même ce temps libre est chronométré, en compétition avec le temps rémunéré. Le travail décourage, emprisonne, tu l’envie, désintègre l’investissement personnel gratuit et désintéressé.

" Que reste-t-il d’étincelle humaine, c’est-à-dire de créativité possible, chez un être tiré du sommeil à six heures chaque matin, cahoté dans les trains de banlieue, assourdi par les fracas des machines, lessivé, bué par les cadences, les gestes privés de sens, le contrôle statique, et rejeté vers la fin du jour dans les halls de gare, cathédrales de départ pour l’enfer des semaines et l’infime paradis des week-ends, où la foule communie dans la fatigue et l’abrutissement ? (…) De la force vive déchiquetée brutalement à la déchirure béante de la vieillesse, la vie craque de partout sous les coups du travail forcé." R. Vaneigem

A l’inverse l’activité volontaire est propre, source et moyen des hautes particularités humaine (créativité, accomplissement, apprentissage, dialogue …) débarrassé de la servitude monétaire, du dédommagement du salaire.

« On tend à oublier que manger est nécessaire. Travailler c'est subvenir à tes besoins. Celui qui se le procure en travaillant, est tout aussi libre que celui qui le fait par la chasse. »

La différence c’est que le chasseur/cueilleur répond à ses besoins par soumission à la nature, qui est une dictature avec laquelle on ne peut que s’adapter.
Alors que le travail moderne ne relève plus de la nature, mais des constructions sociales et économiques humaines. La nécessité n’est donc plus du tout la même puisque la machine structurelle est discutable, dépendante du choix collectif de la société.

« Je n'ai aucune envie pour mon estime personnel de toujours vivre accroché à une personne »

J’imagine que tu penses que le travail est : un acte double consistant à effectuer une tâche utile à la société et permettant de subvenir au besoin du travailleur (Gagnant Gagnant).
Sauf que cette idée est une fable, un mythe sociale car cette angélique vision du « un pour tous, tous pour un » n’a pas lieu dans les faits, dans aucun pays. Si le travail du commun des mortels était véritablement utile, il n’y aurait pas 8 millions de précaires/pauvres en France (2ème puissance d’Europe au passage), 1 milliards de malnutries mondiaux … Etre utile à la collectivité c’est précisément ce que je voudrais faire, et pourtant le marché du travail (note le « marché ») propose des emplois marchands qui n’ont aucune utilité.

La seule vérité, considéré à tort comme normale, c’est que la société est stratifiée. C’est une constante générale, il y a des riches et des pauvres, dans des propensions inégalées. Imagine un peu dans quel monde nous vivons. L’idéologie de la compétitivité sous-entend qu’il faut travailler plus pour créer de la richesse, et être compétitif. Mais cette compétitivvité est souvent faite sur le dos de quelqu’un d’autres, 5 personnes se battent pour 1 seul place. C’est le jeu des chaises musicales, il y a forcément des perdants, au même titre qu’il ne peut pas y avoir que des riches.

Ensuite, si le travail est positif, on doit inévitablement constaté un haut degré d’accomplissement dans le pays le plus riche de la planète. Est-ce le cas ? A l’école on nous expliquait ce qui faisait la toute-puissance des USA, ce modèle de réussite. Combien de pauvres ? de suicides ? de pollution ? de criminalité ? Ce pays (comme toutes les grandes puissances) fonctionnent sur le vol, la guerre (700 milliards de dollars de budget), les coups d’états pour la possession de ressources (pétrole, gaz …), et contrats commerciaux (Amérique latine …).
Je ne suis pas HS, puisque le travail individuel est totalement lié à l’économie globale. Le travail ne réduit pas les inégalités, les Etats-Unis (ce si parfait pays) comptent le plus grand nombre de prisonniers au monde. Ne crois-tu pas que toutes les défaillances de ce système sont un gâchis formidables d’énergie et de temps, et que le travail exigé de la population est contre-productif, n’a aucun sens ?

Mon avis est de ceux-là :

" Qui échange son labeur contre de l’argent se vend lui-même et se place de lui-même dans les rangs des esclaves. " Ciceron
" L'argent ne représente qu'une nouvelle forme d'esclavage impersonnel à la place de l'ancien esclavage personnel." Oscar Wilde

" Dans la glorification du "travail", dans les infatigables discours sur la "bénédiction du travail", je vois la même arrière-pensée que dans les louanges des actes impersonnels et conformes à l'intérêt général : la crainte de tout ce qui est individuel. On se rend maintenant très bien compte, à l'aspect du travail — c'est-à-dire de ce dur labeur du matin au soir — que c'est là la meilleure police, qu'elle tient chacun en bride et qu'elle s'entend vigoureusement à entraver le développement de la raison, des désirs, du goût de l'indépendance. Car le travail use la force nerveuse dans des proportions extraordinaires, et la soustrait à la réflexion, à la méditation, aux rêves, aux soucis, à l'amour et à la haine, il place toujours devant les yeux un but minime et accorde des satisfactions faciles et régulières. Ainsi une société, où l'on travaille sans cesse durement, jouira d'une plus grande sécurité : et c'est la sécurité que l'on adore maintenant comme divinité suprême. "
Friedrich Nietzsche

" Les pauvres croient [...] que le travail ennoblit, libère. La noblesse d'un mineur au fond de son puits, d'un mitron dans la boulangerie ou d'un terrassier dans une tranchée, les frappe d'admiration, les séduit. On leur a tant répété que l'outil est sacré qu'on a fini par les en convaincre. Le plus beau geste de l'homme est celui qui soulève un fardeau, agite un instrument, pensent-ils. "Moi, je travaille", déclarent-ils, avec une fierté douloureuse et lamentable. La qualité de bête de somme semble, à leurs yeux, rapprocher de l'idéal humain. Il ne faudrait pas aller leur dire que le travail n'ennoblit pas et ne libère point ; que l'être qui s'étiquette Travailleur restreint, par ce fait même, ses facultés et ses aspirations d'homme ; que, pour punir les voleurs et autres malfaiteurs et les forcer à rentrer en eux-mêmes, on les condamne au travail, on fait d'eux des ouvriers. Ils refuseraient de vous croire. Il y a, surtout, une conviction qui leur est chère, c'est que le travail, tel qu'il existe, est absolument nécessaire. On n'imagine pas une pareille sottise. La plus grande partie du labeur actuel est complètement inutile. Par suite de l'absence totale de solidarité dans les relations humaines, par suite de l'application générale de la doctrine imbécile qui prétend que la concurrence est féconde, les nouveaux moyens d'action que des découvertes quotidiennes placent au service de l'humanité sont dédaignés, oubliés. La concurrence est stérile, restreint l'esprit d'initiative au lieu de le développer. "
Georges Darien

Je préfère donner la même quantité de temps à des causes justes et réellement productives qu’à travailler pour une boite lambda soumis au système. Et je ne pense pas être un sous homme, enchainé aux autres.

Désolé du pavé

Ceux qui savent écrire sans faute auront déjà plus de dignité que toi

Sangleretour Tu sembles me faire un procès d'intention en plaçant ton argumentation contre moi, celle d'un défenseur de la valeur du travail moderne. Ce que je ne suis pas du tout, bien au contraire, et je rejoint d'ailleurs un certain nombre de tes arguments.

"Les insinuations sur la supposé flemme des chômeurs est malsaine (divisé pour mieux régner), car le taux de chômage est défini par les composantes économiques globales hors d’atteinte du bon vouloir de l’individu."
Si c'est moi que tu vises, tu m'as mal compris. Le sujet ici abordant le thème du chômeur volontaire (ce que souhaite apparemment devenir l'auteur), on ne parlera que de celui-là. Il faudrait être naïf pour penser que les chômeurs sont des espèces de branleurs qui ne font rien de leur vie par choix.

Ensuite, je rejoins pas mal ce que tu développe dans ton texte. Et j'ai l'impression que ce que nous avons développés ne se situe pas forcement sur le même plan. Car dans l'ensemble, oui je rejoins tes positions, cependant au niveau de l'individu actuel, ou l'individu passé, le travail relève de base d'une nécessité.
Tu parles pas mal de liberté dans ton texte, mais je le répète encore une fois, l'être est conditionné par sa donné mortelle et ses besoins. Alors certes, celui qui par certaines circonstances sera incapable d'y satisfaire, c'est malheureux et il faut faire en sorte qu'il le puisse, en sortant du délire de notre société actuelle. Cependant, tu seras d'accord que celui qui s'exclue du travail, ou bien encore de la chasse ou autre, se ferme à la satisfaction de ses besoins nécessaires.

Bien entendu, si le non-travail est possible, ce sera un avancement pour l'homme, qui pourra s'adonner à autre chose. Sauf que là, dans le cas de l'auteur ce n'est pas le cas. Le but est de simplement parasiter volontairement les autres, de se placer sous leur joug, tout comme celui qui se place sous celui d'un patron. A savoir en plus que le chômeur ne recevra pas toujours des aides en plus.

" Qui échange son labeur contre de l’argent se vend lui-même et se place de lui-même dans les rangs des esclaves. "
J'ai du mal à totalement approuver cette citation de Cicéron, qui est selon moi un peu... simple et vicieuse, vu son contexte.
Comme on le sait Cicéron fait quand même parti de l'élite de Rome, face à une majorité écrasante de paysans et d'esclaves qui n'avaient que le droit de travailler pour survivre et pour les élites, qui elles s'occupaient bravement de les diriger, faisaient donc de la politique, et un certain nombre d'autres activités.
Ainsi donc, la citation, dans un système où l'homme n'est plus soumit à la nécessité du travail de société apparaît comme vraie. En contre-partie venant de quelqu'un comme Cicéron elle est là pour renforcer la supériorité des supérieurs sur les petits. Ce qui d'après ce que j'ai pu comprendre, n'était pas ton but, bien au contraire.

Ainsi donc, la réponse est facile : il est peut-être préférable de ne pas travailler, mais empiriquement qu'en est-il ?
De plus vivre dans la misère, est-ce quelque chose de souhaitable ? Car c'est le train de vie d'un chômeur sur le long terme...

"Pauvreté n'est pas vice, c'est vrai. Je sais qu'ivrognerie n'est pas vertu, et cela encore moins. Mais la misère, Monsieur, la misère est un vice. Dans la pauvreté on conserve encore la noblesse des sentiments innés mais dans la misère jamais, personne. A cause de votre misère, ce n'est même pas à coups de bâton qu'on vous chasse de la société des hommes, c'est à coups de balai qu'on vous en expulse pour que ce soit encore plus humiliant ; et c'est justice car, dans la misère, je suis le premier prêt à m'humilier. D'où la boisson !", Dostoïevski, dans Crime et Châtiment.

Je m'excuse d'une répondre pas très longue, mais je suis un peu pressé par le temps !

Sujet bien développé dans lequel chacun apporte sa pierre sur le thème du travail aussi bien en thèse (qu'on pourrait définir comme le travail émancipateur de l'homme) qu'en anti-thèse (le travail aliénant, qui rend l'homme étranger à lui-même).

Je souhaite revenir sur une remarque de ShinNatsume :
"Ensuite tu me parle d'une société robotisée... Sauf que la société n'est pas robotisé [...]"

=> En fait, si. Malgré le discours dominant, notre société vit une disparition du travail. Cela est relaté par le livre retentissant de Viviane Forrester : l'Horreur Économique. Ce livre date de 1996. Il a maintenant une quinzaine d'années mais il reste d'une vive actualité. Nous commençons seulement à en prendre conscience. Par la robotisation de l'industrie, qui est depuis les Révolutions Industrielles le moteur du travail de masse, l'emploi décroît. Le travail dans l'industrie se réduit maintenant à de la conception ou de la maintenance. On essaye de reconvertir dans le secteur tertiaire mais ce n'est pas suffisant, car les entreprises qui produisent des services sont généralement des petites structures, qui possèdent peu d'employés. Il n'y a plus assez de travail pour l'ensemble des masses. Le chômage et la précarité actuelles ne sont pas un choix délibéré de la personne active, mais l'effet nécessaire d'un système de production automatisée (épargnons-nous donc la culpabilité, inutile dans ce cas puisqu'il n'y a aucun comportement fautif - suffit de regarder les stats qui parlent d'elles-mêmes).

On en vient au deuxième point de la réflexion, la place du travail dans notre société. ShinNatsume nous rappelle que dans la société moderne productiviste comme jamais auparavant, l'indépendance, notamment financière, s'acquiert par le travail (ce qui se rapproche de la Femme Indépendante de Simone de Beauvoir). Mais dans une société dans laquelle le travail disparaît de plus en plus, comment garantir notre indépendance financière, celle qui nous permet de répondre à nos besoins personnels ?

Faut-il repenser la place de travail dans notre société qui produit à moindre travail ?

« Tu sembles me faire un procès d'intention en plaçant ton argumentation contre moi, celle d'un défenseur de la valeur du travail moderne. »

T’inquiète pas, je ne fais que discuter cordialement avec toi. Si tu as concentré toutes mes réponses ce n’est pas pour t’attaquer, mais parce que j’avais envie d’y répondre.

« Si c'est moi que tu vises, tu m'as mal compris. »

Je parlais de manière générale

« Ensuite, je rejoins pas mal ce que tu développe dans ton texte. Et j'ai l'impression que ce que nous avons développés ne se situe pas forcement sur le même plan. »

En effet, l’auteur parle du projet INDIVIDUEL de devenir « chômeur volontaire », et mon propos se base plus globalement sur les raisons, les motivations sous-jacentes qui peuvent expliquer un tel projet, plutôt que sur les conséquences concrètes de l’application de son plan personnel.

Car pour le cas perso de l’auteur il n’y a tout simplement pas de place pour lui dans une société où l’on est soit travailleur soit chômeur (ou autres exceptions d’une élite fortuné). On est d’accord, à terme, il ne touchera plus d’allocations et sera contraint de bosser (si il trouve un taf) ou sera dans la pauvreté/misère. Cette contrainte est évidente, sinon on serait tous chômeurs volontaires.

Soit on travail, soit on est … rien. Il n’existe pas d’alternative, pas d’espace, la société repose sur le travail et persiste à mort dans cette voie (la croissance, le plein emploi …). Elle ne veut même pas entrevoir que le travail n’est aucunement une finalité, mais qu’un outil temporaire non souhaitable sur le long terme. Ecoute le discours dominant, c’est la recherche de la croissance économique, de l’augmentation du temps de travail, du plein emploi … Si bien que si on les écoute, leurs objectifs ultimes est une société humaine laborieuse, toute tournée vers la production marchande. La « valeur travail » c’est un oxymore.

Bien sûr c’est une remise en cause générale de la société, de l’économie, de la politique, des valeurs et normes sociales … C’est un changement non de société, mais carrément de civilisation. L’auteur ne va pas aussi loin c’est vrai, mais son intention suscite le débat.

« Ainsi donc, la citation (de Ciceron), dans un système où l'homme n'est plus soumit à la nécessité du travail de société apparaît comme vraie »

Oui c’est dans le cadre de ce nouveau système que j’approuve sa citation et non à l’époque romaine.

Catsoldier

On est d’accord.

« Malgré le discours dominant, notre société vit une disparition du travail. »

Oui. Le progrès technique améliore les performances de production. A l’inverse les secteurs marchands ont développés le marketing, l’instauration de valeurs dérisoires (marques, mode « tendance », sentiment d'appartenance …) qui sont là pour –créer le besoin d’achat chez le consommateur-.
Cette notion est complètement révélatrice de la distorsion du travail productif. Et est contradictoire avec la supposé nécessité du travail : -travailler pour répondre à nos besoins (tant collectifs qu’individuels)- devient –créer le besoin, puis travailler pour le comblé-
Après le besoin de faire travailler la population, vient le besoin de la faire consommer. Voilà les deux rouages qui font marcher … le marché , le système tout entier en est dépendant (l’Etat …).

C’est un comportement schizophrène, mais considéré normal. (j’ai un Bac+2 dans le commerce , j’ai vue çà de près)

« Mais dans une société dans laquelle le travail disparaît de plus en plus, comment garantir notre indépendance financière, celle qui nous permet de répondre à nos besoins personnels ? »

Dans ce cas, je pense qu’il faut cesser de raisonner en termes d’« indépendance financière », la finance n’ayant d’importance que dans le cadre d’échange monétaire via le travail (production) et le commerce (distribution)

« Faut-il repenser la place de travail dans notre société qui produit à moindre travail ? »

Oui il le faut, la question est : comment ?
Quelques pistes :
- utilisation optimale de la technologie avancée (automatisation, cybernétique, nanotechnologie …)
- repenser les processus complet de fabrication, distribution, utilisation et recyclage des produits, à des fins de durabilité, d’efficacité et non de profits.
- arrêt total des secteurs d’activités obsolètes et contre productifs
- fin du capitalisme, du travail salarié, de la concurrence, donc des conflits (essentiellement économique, géopolitique), fin du crime organisé, du crime d’entreprise, du crime d’Etat. Bref tout ce qui déchire, divise et immobilise l’Humanité.

Au boulot