..la mort..

Ah oui alors ça c'est vraiment un niveau de discussion intéressant. Tout ce que tu sais faire c'est citer des mecs sans vraiment réfléchir sur ce qu'ils disent, alors?

Quand je parle d'autosuggestion, je pense par exemple aux camps chrétiens qu'on voit dans Jesus camp. Où les enfants pleurent en étant persuadés d'être en osmose avec Dieu, c'est simplement un truc de plus qui va les convaincre de l'existence de Dieu, et ça peut prendre de nombreuses formes donc je trouve que c'est quelque chose d'assez général. Je suis sûr que pleins de religieux, comme ceux qui ont posté ce topic, ont déjà pensé parler avec Dieu et eu l'impression qu'il était vraiment là, par exemple.

Et un exemple qui peut-être sera plus convaincant, puisque personne n'est concerné, c'est l'exemple donné en L1 de psychologie pour en parler : à l'époque de l'aristocratie, y'avais un mec dont j'ai oublié le nom qui utilisait un baton dans des soirées mondaines, bâton qui était supposé avoir des pouvoirs magiques ou quelque chose comme ça, et l'utilisateur lui-même avait soit disant un fluide qui permettait d'alimenter ce pouvoir, en gros ce bâton faisait jouir les femmes à la volonté du type, (et ça ne fonctionnait pas si d'autres personnes utilisaient le bâton, seul lui avait le fluide), au point qu'elles s'évanouissent.
C'est simplement dû à l'autosuggestion. Je fais simplement le parallèle entre cette caractéristique des humains, et la religion.

"on peut simplement se demander "pourquoi ? Y-a-t'il une raison ?" plutôt que de dire "on s'en fiche, c'est des faibles". "
Mais c'est pas ce que je dis, justement je donne une raison selon moi... Et mon point de vue n'est pas forcément moins valide ou moins intéressant que celui d'un religieux, quand tu vois les réponses sur ce topic. C'est pas comme s'ils disaient des choses intéressantes, hein? Si tu peux mieux parler en leur nom vas-y, mais ça n'empêchera pas que eux existent en tant que croyants, à leur façon qui n'a pas l'air de reposer sur des choses tellement "fondées".

"De même, Balian attaquait la pensée athée du fait qu'elle se place effectivement comme une bête négation de la croyance. De même, on a pas de preuves de non-existence de Dieu en étudiant de la physique ou de la chimie, c'est du domaine de l'interprétation des résultats d'expériences. "

J'ai jamais dit le contraire. Je crois même avoir dit sur ce topic un des trucs que je pense depuis longtemps sur le sujet, c'est que justement, il n'est pas "légitime intellectuellement", de croire en Dieu ou d'être athée, parce qu'on n'a aucune preuve dans les deux cas. C'est tout.

Je suis athée simplement parce que je trouve ça un peu "gros", qu'une puissance super cosmique et incompréhensible qu'on ait jamais vu ait créé l'univers et qu'il y ait des milliards d'êtres humains pour en être persuadés, avec des raisons et des explications qui n'ont rien à voir.
Mais ça, c'est un point de vue personnel, ce n'est pas rigide comme la science, je le sais bien. Ce qui l'est en revanche, c'est justement ce doute tant qu'on n'a pas la preuve de telle ou telle chose, seule l'agnosticisme est vraiment scientifique, seule l'agnosticisme, seul le doute, est vraiment "légitime".
Oui, être athée ne peut pas apparaître plus sensé, objectivement, qu'être croyant, MAIS il y a quand même quelque chose entre les deux, qui l'est.

muleet
Posté le 1er janvier 2012 à 19:08:28
Ah oui alors ça c'est vraiment un niveau de discussion intéressant. Tout ce que tu sais faire c'est citer des mecs sans vraiment réfléchir sur ce qu'ils disent, alors?

Sais tu ce qu'est la mort? l'agonie? , les processus qui se déroulent entre le moment ou tu perd conscience et le moment ou le dernier neurone s'éteint? Qu'est ce qui distingue la vigilance du conscient de la conscience, du moi et de l'hallucination?

Qu'est qui sépare le monde que tu te consctruit a travers des conceptions intellectuelles et le monde réel ?

Sais tu que ce que tu es actuellment dans ton corps présent peut ne plus exister du tout dans le meme corps présent dans les quelques minutes qui peuvent suivent?Alors qu'est ce qui restera de ton moi dans cette masse de tissus organiques vivant??

http://www.youtube.com/watch?v=ECl_wFN1vSo&feature=plcp&context=C3290b49UDOEgsToPDskLyBMbrrmR5nX0IbnrxEfDK
Tenez cadeau.

Un petit exemple de pourquoi la religion mène à "un peu trop" de subjectivité, qu'il n'y a pas assez de supports "concrets". Les gens peuvent vraiment penser absolument n'importe quoi, et d'une façon qu'on ne peut pas si facilement infirmer vu que leurs raisonnements sont construits sur des petites affirmations par ci par là. Dans certains cas, quand on pense qu'un truc qu'on n'a jamais vu existe et est aussi primordial dans l'univers, on peut vraiment se mettre à penser n'importe quoi après, sans preuves, sans doutes, il n'y a plus de limites.

"Des gens crétins y en a partout, tu vas pas nous dire que tu prends ça comme une preuve ? "

Ah mais si. Puisque c'est beauuuuuuuuuuucoup plus fréquents que des religieux intellectuels tels que tu sembles les décrire.

La religiion c'est une manière de plus pour moins prendre pour base le "concret", pour juger les choses, les gens, les moeurs. Ca laisse la personne, non pas avec elle-même, mais avec ce qu'elle pense de Dieu et de la religion. La nana dans la vidéo, sans Dieu, elle s'imaginerait pas absolument n'importe quoi, ou alors elle n'aimerait pas Harry Potter, mais sans pour autant dire que c'est, justement, "concrètement" (par rapport à la religion) quelque chose de mal.

http://www.youtube.com/watch?v=WJ4qEQWm39I

Un autre exemple. L'un des mecs parle de l'importance de la réflexion, de pas simplement vivre au jour le jour dans la société de consommation en voulant réussir professionnellement, je trouve ça bien, c'est ce que je pensais, et ensuite il dit quoi...? Il dit qu'on devrait penser plus à la morale, et à DIEU? Il mélange un concept hyper important qui permettrait d'améliorer le monde, avec... Dieu. Comment peut-on ne pas avoir la haine contre les religions avec ça.

Salut à toi!
Alors tout d'abord je te rassure, tu n'es pas la seule à te poser des questions existentielles sur la mort, en effet cela m'arrive souvent également, mais bien sûr je ne parviens jamais à avoir une pensée claire et nette là-dessus, mon "esprit" est toujours brouillon lorsque je m'interroge sur l'existence.

Je ne vais surement pas vraiment te rassurer, je vais juste exprimer ce que je pense à ce sujet, du moins je vais tenter et je te recommande de ne pas prendre au premier degré ce que je vais dire, vu que bien souvent je m'embrouille à force de chercher l'introuvable et je remets en cause mes propres pensées.
Alors tu vois, tel que nous sommes, notre pensée est limitée, c'est à dire que l'Homme ne peut imaginer que ce qui peut exister par rapport au monde dans lequel il vit.
Pour schématiser: Il y a le monde - Il y a nous.
Nous vivons dans ce monde, nous pouvons imaginer tout ce qui a un rapport avec ce monde.
Nous savons que nous sommes nés, nous savons que nous sommes "vivants", nous avons donc la sensation d'exister. (Les gens qui n'ont pas la sensation d'exister sont les gens qui remettent en cause leur propre existence.)
Notre esprit est tel qu'il nous est impossible de voir ce qu'il y avait avant notre naissance, de même qu'il est impossible de savoir ce qu'il y aura après la mort. On peut donc envisager que ce que l'on appelle "l'esprit" est lié à notre existence. C'est pour ça que je pense déjà que lorsque l'on meurt, notre esprit meurt avec nous, ce qui revient à contredire la thèse du Paradis et de l'Enfer, bref de la vie après la mort, du moins telle qu'elle est définie religieusement. Dans tous les cas, le fait "d'aller" comme on dit brutalement au Paradis ou en Enfer, ou dans n'importe quel "monde" dans lequel nous serions condamné à garder notre esprit est une chose à laquelle je ne peux me résigner, et que je trouve profondément injuste. Nombre de gens ont l'esprit torturé à cause des expériences vécues dans leur vie, et on ne peut reprocher à personne de ne pas être "Saint d'esprit", du moins c'est ce que j'ose penser. Ainsi devoir continuer de perdurer avec son esprit est pour moi plus une torture qu'autre chose, et cela que ça soit dans n'importe quel monde possible, et pour n'importe qui, même pour des gens très heureux de leur vie. La mort devrait être un "accomplissement" de la vie, si tu vois ce que je veux dire. C'est à dire, imaginons que tu regardes un film, considère le début du film comme une "naissance", et la fin comme une "mort". La fin d'un film doit être réussie, de sorte à toucher le spectateur. C'est pour moi la même chose pour la mort d'un Homme, nous devrions voir la mort comme ce qui "accomplie" et nous satisfait de notre vie. Attention je ne parle bien sûr que des morts naturelles! Un suicidaire ne tentera surement pas de mourir pour accomplir sa vie mais juste pour y mettre un terme et se soulager, dans ce cas là on pourrait dire qu'il la fissure, qu'il la casse.

Enfin bon j'en reviens à cette histoire d'"esprit". Donc comme je le disais, je pense qu'après la mort nous perdons notre esprit avec notre corps. Dans ce cas là que se passe t-il, si on considère que c'est notre esprit qui engendre notre existence? C'est là que je me retrouve face à un vide, et c'est cela qui pourrait me pousser à croire qu'il ne se passe "Rien" après la mort... Et pourtant, je n'y crois absolument pas, et même si j'y croyais je ne pourrais jamais m'y résigner. Je me dit alors bêtement qu'une fois mort, nous renaissons, avec un nouveau corps et un nouvel esprit. Comment pourrions-nous renaître après avoir perdu corps et esprit, si c'est justement l'esprit qui nous permet de naître? Avec l'état d'esprit que nous avons développé en existant dans ce monde, c'est un fait qui serait complètement inexplicable. Pourquoi je dis "dans ce monde"? Parce que "peut-être" qu'il "existe" une infinité de mondes, et que nous vivons dans un parmi tant d'autres... Peut-être existe t-il une infinité de mondes bien mieux que celui-ci, et d'autres bien pires. Forcément en disant "mieux" et "pire" je fais allusion au bien et au mal, ce qui est débile en soi puisque le bien et le mal, le plaisir, la souffrance... Et même finalement la naissance et la mort, sont des termes associés et imposés à notre monde. L'idée même de "monde" n'est peut-être de même liée qu'à l'esprit de l'Homme. De plus le "bien" et le "mal" font allusion à des valeurs définies par l'Homme, par notre société. Beaucoup de plaisir et de souffrance est engendré par l'action des Hommes. A ce stade on pourrait même se dire que toutes nos réflexions nous ont été imposées pour nous faire croire que nous sommes capable de réfléchir, pour nous faire croire que nous sommes intelligents, pour que nous soyons supérieurs à de simples animaux. C'est intéressant de s'interroger sur des questions existentielles, on pourrait facilement y passer des heures, j'ai d'ailleurs pris du plaisir et passé beaucoup de temps à écrire ce message, mais finalement, et je m'en rends seulement compte, nous sommes surement à cause de l'Homme condamnés à nous interroger sans cesse sans jamais trouver de réponses, le développement de nos visions des choses ne fait que créer le désordre dans nos esprits, quitte à nous rendre fous. Cela dit, et c'est là que l'Homme a réussi, pour rien au monde je ne souhaiterais être un "simple animal", perdre mon esprit tel qu'il est, aussi torturé soit-il. C'est pour ça que je ne suis pas suicidaire d'ailleurs, parce que je ne pourrais pas me résigner à ne plus penser avec l'esprit que j'enveloppe.

Oups, je me rends compte que je me suis élargi... J'en suis navré :/
Donc j'en reviens à tes inquiétudes! Je pense qu'il est bon de s'interroger sur la mort comme tu le fais, même si tu ne trouveras jamais de véritables réponses. Tu peux même essayer d'en parler avec tes amis, ça pourrait t'être intéressant et enrichissant, et ça changera des sujets de conversation habituels! ^^
Par contre il ne faut pas que ces questions deviennent une source de crainte pour toi, il ne faut pas que tu ais peur de la mort!
Après tout, si nous sommes incapables d'en savoir plus sur la mort, c'est parce que l'on attend de nous que l'on se contente de vive, c'est parce que nous ne sommes pas censé nous poser des questions sur notre existence.
Et puis le jour où tu mourras, comme je te l'ai dit, ne paniques pas, ne sois pas triste, vois ça comme un accomplissement et un "passer à autre chose"!
Notre existence dans ce monde est ce qui nous permet d'être heureux, et de souffrir. C'est ce que l'on attend de nous tant qu'on y vis. Après la mort, autre chose sera probablement attendu de toi, ou alors la même chose sera attendue mais d'un autre toi, et dans tous les cas tu n'auras probablement plus aucun moyen de te lamenter sur ton sort et de regretter ta mort.

Alors happy face, smile!

Dust > Mais ce ne sont que des exemples enfin... La généralité ce n'est ni ces extrêmes, ni des putains de théologistes avec 10 ans d'études et une thèse derrière eux sur le sujet, ce sont des gens SIMPLES.
Et il est parfaitement normal que ça arrive comme dans le cas de la vieille. Et le "documentaire" The signs a quand même pas mal de succès, c'est même un chrétien qui me l'a passé, alors qu'il critique lui-même les trucs genre Jesus camp.

La religion permet des interprétations et des avis bien plus vastes que la science, puisqu'elle n'a aucune vraie base en réalité.

Et puis je suis désolé, mais c'est une réalité, les deux liens que j'ai mis. Ils existent, la nana dans la vidéo elle a toute sa "vie intellectuelle" complètement pourrie par la religion (elle a fait d'autres vidéos sur les cartes pokémon, tout aussi ridicules).
La religion, ce n'est pas la philosophie qu'on peut faire dessus, c'est surtout comment les gens la vivent, tout simplement.

Mais si, c'est de l'interprétation. Chacun interprète telle ou telle religion en fonction de ce qu'il pense important, c'est pour ça qu'il y a des extrémistes, d'une part, mais d'autres part des gens plus simples qui vont avoir un avis légèrement différent en fonction de leurs convictions. Par exemple sur le sujet des animaux, ma grand mère espère pouvoir retrouver ses chats au paradis, pourtant c'est pas hyper clair là dessus, on pourrait même bien comprendre le contraire.
On peut apprécier le tout dans la religion, on peut être chrétien sans être créationniste, etc. Une religion se modèle en fonction de la personnalité du croyant, de s'il va penser que le seul moyen pour lui de montrer "son amour pour dieu" c'est d'aller faire des messes en latin. Certains iront se confesser, d'autres non etc.

D'ailleurs l'interprétation évolue avec les époques je pense, plus on avance et plus elles seront "libérées", terre à terre etc. Enfin j'espère.

Et encore une fois pour la science... quand on théorise quelque chose, c'est une THEORIE, alors que Dieu, c'en est pas une. Une personne qui serait intimement persuadé de la véracité de la théorie des cordes ou de quelque chose du genre par exemple, il a beau être persuadé et penser avoir la meilleure argumentation possible, il saura QUAND MEME que ça reste une théorie, il n'a pas "la foi", il a "des arguments", il les comprends, ses arguments, il peut dialoguer.

Même quand on parle de "croyance", c'est très différent, la religion et la science, c'est pas le même état d'esprit...

Max_puissant > Désolé, on a changé de sujet à cause d'un type qui voulait profiter de la fragilité actuelle et apparente de l'auteur du topic pour la convertir à sa religion. Elle a l'air d'être partie.

http://www.youtube.com/watch?v=2WxhVUy48Wc

...

"La religiion c'est une manière de plus pour moins prendre pour base le "concret", pour juger les choses"

Non le religion, c'est (sutras, sourates ...) relier; les êtres entres les êtres, les choses entres les êtres, et les êtres en eux mêmes.La religion c'est construire en soi un psychisme capable d'adapter l'être a son envirronement(objets et sujets).
Le pocessus de la mort prend une place importante dans les religions parce la mort est une concepcion de l'Ego, lequel doit mourrir d'une façon ou d'une autre pour acceder a une autre phase de l'évolution de la psychée.

..Le moi est une construction, dépendante d'un lieu et d'un temps donné lesquels changent . D'ou l'interêt de transcender le MOI...

Eh beh Dust to duest, tu vois, avec saintpierre, que le monde est petit.

Hm on a pas peur de la mort mais de l'inconnue qu'elle dégage.. Pour cela qu'on ne peut mourir dans nos reves? J'ai meme lue quelque part que si on avait pas peur du noir, detre seul en pleine nuit dans endroit vide, on aurait plus peur de la mort..
Je vois qu'on parle religion, pour moi le rapport c'est que plus on a peur de cette inconnue plus on devient croyant.. Quel pourcentage de personnes agés on voit à la messe? Bon cest ptete du à leducation de lépoque..

Ce n'est pas cohérent : la religion insiste sur la vanité de nos vies terrestres et rappelle à chaque instant que nos sommes destinés à la tombe ; je vois donc mal en quoi la religion serait un remède pour oublier la mort naturelle. A vrai dire, ceux qui cherchent à oublier la mort se détournent au contraire de la religion ou la repousse à cause de cette crainte difficile à appréhender.