La beauté, c'est recevoir inconsciemment de la conscience.

La laideur c'est recevoir consciemment de l'inconscience.

Exemple: un gribouillage, c'est inconscient, quand on le regarde consciemment on est confronté à des formes plutôt irréfléchie, et donc on trouve ça laid. Une architecture calculé et symétrique, on voit inconsciemment la conscience de la symétrie, donc on trouve ça beau.

D'une certaine manière on ne peut aboutir non-plus à une inconscience ou une conscience parfaite si on veut quelque chose de vraiment beau, car ce qui est majoritaire mettra en valeur l'autre (conscience ou inconscience). Dans un gribouillage, on voit bien qu'il y a quand même une part de conscience. Une illustration trop vectorielle, sans part de naturelle, peut facilement déplaire, et une œuvre totalement inconsciente à l'image des peinture de Pollock peut être admirable.

Mais personnellement, j'ai toujours trouvé laid l'inconscience qui tente de mettre en valeur ce qui est conscient (à l'image d'un gribouillage, ou d'un dessin d'enfant..).

Tout cela est mon avis du moment, j'attends les vôtres.

"Exemple: un gribouillage, c'est inconscient, quand on le regarde consciemment on est confronté à des formes plutôt irréfléchie, et donc on trouve ça laid."

Un peu comme l'art contemporain quoi

"Une architecture calculé et symétrique, on voit inconsciemment la conscience de la symétrie, donc on trouve ça beau."

Mouais...Pas trop compris...Je remplacerais bien "la conscience de la symétrie" par "la cohérence de la symétrie".

"D'une certaine manière on ne peut aboutir non-plus à une inconscience ou une conscience parfaite si on veut quelque chose de vraiment beau, car ce qui est majoritaire mettra en valeur l'autre (conscience ou inconscience). Dans un gribouillage, on voit bien qu'il y a quand même une part de conscience. Une illustration trop vectorielle, sans part de naturelle, PEUT facilement déplaire, et une œuvre totalement inconsciente à l'image des peinture de Pollock PEUT être admirable. "

Si je remplace simplement "vectorielle" par "régulière" ou "obéissant à une certaine règle, par exemple mathématique, comme des spirales, des rosaces, des fractales,etc..."...
Je trouverais cela beau,cependant il n'y a pas de "conscience" là dedans (c'est pourquoi je pense que l'usage de ce terme est étrange), les objets mathématiques sont pour moi non pas une création de l'homme mais des vérités bien connues dans des domaines précis.

De plus, je trouve ta conclusion (c'est peut être pas une conclusion) incertaine et pas "solide" au sens de théorisée, posée,définie clairement, qui pourrait servir dans d'autres sujets.Je veux dire, exploitable.

J'ai l'impression que tes deux premières lignes ne sont au final qu'une tournure stylistique sémantiquement peu féconde.

Je vais un peu bacler le sujet, vraiment désolé,j'espère que d'autres donneront aussi leurs avis.

Déjà, la beauté est subjective ( Wow je vous apprends quelque chose).

Mais je pense aussi que c'est une perception qui dépend hautement de notre culture, de nos "significations imaginaires" que l'on attache à des symboles de toute sortes.
En gros, des idées (la culture)que l'on associe, que l'on stocke dans des symboles.

Donc déjà, pour apprécier une "oeuvre", par exemple tes gribouillages ou ceux de Pollock, il faut déjà avoir des idées obtenues avant la perception de l'oeuvre, une base culturelle, un vivier de "pré-idées" qui te permettent d'appréhender le monde.

Donc c'est simplement le fait que telle ou telle oeuvre puisse susciter tel ou tel idées/émotions que l'on trouve cela beau,simplement l'émotion que l'on éprouve face au sens que l'on se fait face à l'oeuvre, sens construit à partir de notre vécu,émotions associés à telle ou telle symbolique.

Je suis d'accord sur le fait que l'idée de "beautée" est influencé par notre Culture, donc propre à chacun et subjective (comme dejà dit).

Mais il y a surement aussi le facteur rationnel et scientifique qui rentre en compte (mathématique/géométrie/symétrie/proportionnel).

Notamment une étude sur le nombre d'or et la symétrie faciale montrait que plus un visage est symétrique plus les gens le trouve beau et attirant.

Et ne pourrais parler de beauté sans un aperçu:
http://www.commeaucinema.com/images/news_insert/undefined_1b79ff7907b7ef2ab547c08433d7545b.jpg

Mouais je reste dubitatif...

ton facteur "rationnel" et "scientifique" qui se veut universaliste est, pour moi , culturel.

Dans d'autres pays du monde,la longueur ( ) ou la largeur de tel ou tel partie du corps (re ) ou encore la proportion idéale est variable.

Je parle pas de l'entrejambe mais d'autre choses, comme les "femmes-girafes" et toussa...

Concernant ta photo, c'est étrange mais je ne peux m'empêcher à chaque fois de me dire,lorsqu'on me présente une "beauté" , "A quoi ressemblera-t-elle dans 10,20 ans?" et là, ça me rebute complètement

atomicflamby => Ça serait triste je trouve que la beauté soit simplement une question de symbolique, mais il est sûr que les symboles, que je définirai comme des associations arbitraires entre des formes et du sens, sont nécessaires. Mais savoir si la beauté peut exister sans la moindre symbolique, qu'elle soit culturelle ou innée(génétique), est une question assez difficile....

SangRetour
Posté le 29 juillet 2011 à 22:18:38
Mais il y a surement aussi le facteur rationnel et scientifique qui rentre en compte (mathématique/géométrie/symétrie/proportionnel).

Notamment une étude sur le nombre d'or et la symétrie faciale montrait que plus un visage est symétrique plus les gens le trouve beau et attirant. "

=> Je pense que ce facteur est a considérer comme un moyen plus qu'une finalité, il est universel, mais n'englobe certainement pas toute forme d'art. La beauté, c'est aussi ne pas atteindre ce que l'on vise (la part d'inconscient qui ne peut être effacée). Pour le nombre d'or, j'ai remarqué que dans le domaine des illustrations fantastique, les femmes avaient très souvent un visage dessiné qui respectais cette règle précisément, et je ne peux pas m'empêcher de trouver cette systématisation laide. Le monde est beau par sa diversité, pour moi, c'est viser le nombre d'or qui est beau, pas l'atteindre, car l'atteindre c'est simplement atteindre UNE forme de beauté, et pas la beauté elle-même.
On peut aussi se demander, si, en prenant du recul, il n'est pas impossible que cette recherche de consensus ne soit pas belle en elle-même (cette connaissance du nombre d'or, tout le monde voyant sans cesses des images l'utilisant, créant un objet abstrait dans l'imaginaire commun), et si finalement, comme le dit atomicflamby, ce ne serait pas que culturel. Mais par contre, la recherche de consensus, elle, est sans contexte universelle.
Une conclusion actuelle donc que je pourrais faire sur ma réflexion sur le beau, ou plutôt sur une forme de beau, serait viser sans atteindre parfaitement des objets culturels ou innées de l'imaginaire commun. Bien sûr, c'est assez douteux, puisque cela s'oppose à la notion de créativité artistique.

"Dans d'autres pays du monde,la longueur ( ) ou la largeur de tel ou tel partie du corps (re ) ou encore la proportion idéale est variable."

=> Les proportions ce n'est pas la taille ou la longueur, c'est le rapport. Une forme aura beau être très grande ou petite, ce qu'on en ressentira dépendra principalement de la différence de taille entre elle et les autres, le fait qu'elle soit toujours deux fois plus petite qu'une autre forme particulière, par exemple. Si tu veux défendre quand même une variabilité entre les pays, il te faut partir de là, la comparaison des formes entre elles puis comparer les rapports, et non comparer directement les différence de tailles de formes entre ces cultures.

joedaltonien => Ça m'intéresse, aurais-tu des auteurs ou des ouvrages à me conseiller ?

Sans conteste*, je voulais dire, pas sans contexte, ce qui ne voudrait rien dire....

Mouais bon...Pour moi une longueur (variable) dans un ensemble supposé fixe créée déjà des rapports, des proportions.
Mais bon tu m'as compris, ya pas grand choses à rajouter.

Sinon, pour en revenir au débat, j'ai envie de parler de beauté et de musique.

Supposons déjà que l'on puisse trouver une musique belle ( ).

Une étude américaine a prouvé que nos cerveaux sont capables de trouver une musique belle en en activant certaines parties.

Supposition : la beauté flatte une partie du cerveau , précise.
Et qu'en est-il si l'on stimule artificiellement cette zone? La beauté, au final, ne serait qu'une vulgaire secrétion de dopamine, obéissant à des lois bien précises.

Par exemple, des labos américains sont justement en train de percer ce mystère en composant de la "musique" obéissant à ces lois.

Est-ce la mort de l'art?

Tiens, je m'en vais de ce pas faire un topic.

" Notamment une étude sur le nombre d'or et la symétrie faciale montrait que plus un visage est symétrique plus les gens le trouve beau et attirant. "

Pourtant, je me souviens d'un article de Philosophie Magazine disant qu'au contraire, un visage absolument symétrique est en réalité laid. C'est le petit grain de beauté et d'autres choses même insignifiantes qui rendent beau un visage symétrique.

atomicflamby
Posté le 30 juillet 2011 à 16:02:50
Supposition : la beauté flatte une partie du cerveau , précise.
Et qu'en est-il si l'on stimule artificiellement cette zone? La beauté, au final, ne serait qu'une vulgaire secrétion de dopamine, obéissant à des lois bien précises.

Non, la beauté ici serait la stimulation.

Oui, si on considère la beauté comme un adjectif applicable ici à ce qui nous "externe".Mais le sentiment, lui, le fait que l'on trouve beau qqch est dans le cerveau.

En l'occurrence, la stimulation est techniquement dans le cerveau aussi.

Et même en considérant le sentiment dans son ensemble et qu'on le définit de manière physicaliste comme un ensemble d'actions biologiques, ça serait erroné de négliger dans une telle expérience l'objet causal, surtout si il est interne à l'organisme. Après, je ne pense pas qu'il est de frontière clairement définie entre l'externe et l'interne d'un organisme, mais en considérant le fait que dans une telle expérience, seul le sujet ressentirait la beauté, on peut dire que cette stimulation est subjectif.

Subjective*, pardon.

Il est évident que la beauté est un sentiment qui prend sa source dans le cerveau .

Je pense qu'il faut différencier le sentiment de beauté qu'on ressent devant un être humain et celui qu'on ressent devant "une chose" (création humaine ou naturelle) . On utilise le même terme (beauté) mais les deux émotions sont je pense bien distinct et réponde à des stimulis bien différent .

Devant une chose le sentiment de beauté ressentie est culturel , donc pas innée , il est le fruit d'une construction ayant pour origine notre histoire et nos réactions émotionnelle face à elle .

Devant un être humain le sentiment de beauté à une cause bien plus innée (et donc les différences culturelle jouent peu) : en fait le physique d'un humain est l'image de son patrimoine génétique , il est la construction dont le plan est son génome ...

Pourquoi trouve t'on éléphant man très laid physiquement , parce que son physique exprime la complexité de son code génétique : son visage regorge de détails inutile , d'excroissances inutile , devant un tel visage le cerveau réagit et provoque un dégoût voir une peur .

A contrario devant un visage avec les traits les plus simples , sans fioritures , sans inutilités et bien le cerveau réagit positivement , alors le sentiment de beauté qu'on ressent à pour base (inconsciemment) la simplicité de l'encodage génétique , le physique étant l'image de cette simplicité .

En fait en étant attiré vers les codes génétique les plus simples (j'entend simplicité par efficacité , comme une équation qu'on réduit à son plus simple produit) on répond à une force inconsciente qui prend sa source dans notre cerveau primitif et qui à pour fonction (en tout cas c'est le résultat au final) d'améliorer l'encodage génétique en le simplifiant , en enlevant le superflux ...

Oulà...ça parle de sciences !

ya deux problèmes :
Qu'entend-tu par "simplicité" des traits"? L'écart qui se situe entre l'humain et le comparé, avec la simplicité maximale lorsque l'on tend vers l'humain?

Et puis il y a un problème, tu mélanges simplicité des traits avec simplicité du génome, sans parler de termes ésotériques ( ) genre "superflux"..

Simplicité des traits en opposition avec complexité des traits . Des traits simple sont des trait avec un minimum de particularisme : j'avais vu un expérience comme ça ou grâce à un ordinateur on lui fait calculer le visage "moyen" en fonction de multitudes de photos de gens bien-sûr bien différents . Et plus on ajoute des photos , plus le visage devient beau car plus les particularismes disparaissent et les traits se simplifient ..

" tu mélanges simplicité des traits avec simplicité du génome"

ben justement je fais le parallèle entre les deux : la simplicité des traits résulte de l'encodage génétique puisque c'est lui qui construit , c'est lui le plan .

Superflux ou inutile si tu préfères , inutile dans le sens un particularisme (quelque chose de propre à nous) pas nécessaire .

Bon après cette vision que je construis est encore en travaux

Bon déjà :

superflux =/= superflu
J'ai pensé à un "super" flux de je ne sais quoi !!

" tu mélanges simplicité des traits avec simplicité du génome"

ben justement je fais le parallèle entre les deux : la simplicité des traits résulte de l'encodage génétique puisque c'est lui qui construit , c'est lui le plan .

Bah non,il n'y a pas de simplicité dans le génome, ça n'existe pas. Cf programme SVT de lycée , l'ADN a un nombre déterminé de bases azotées (sauf les ptites mutations,altérations,etc...).Je ne vois pas comment tu pourrais simplifier cela. Je pense que tu parles d'une simplification assez subjective et non pas biologique,posée,théorisée et précise.En tout cas,la simplicité biologique ça n'existe pas.

Simplicité des traits en opposition avec complexité des traits . Des traits simple sont des trait avec un minimum de particularisme : j'avais vu un expérience comme ça ou grâce à un ordinateur on lui fait calculer le visage "moyen" en fonction de multitudes de photos de gens bien-sûr bien différents . Et plus on ajoute des photos , plus le visage devient beau car plus les particularismes disparaissent et les traits se simplifient ..

Mouais,une tête comme ça?
http://www.divertissonsnous.com/2011/03/08/lhomme-moyen-en-2011/

T'en fiche du nom du lien, seul la video compte.Je l'avais vu dans Science et Vie .

Donc ce que tu dis me semble faux

je ne parle pas de simplicité physique dans le génome , mais de simplicité dans le résultat , dans le plan ... c'est bien différent

"Mouais,une tête comme ça?
http://www.divertissonsnous.com/2011/03/08/lhomme-moyen-en-2011/"

pas du tout ! mais alors du tout plutôt ça http://megaportail.com/Art_et_Loisirs/8065-visages-moyens-des-femmes-du-monde.html

mais bon tu as parfaitement le droit de penser que c'est faux , pour moi ça ne reste qu'une hypothèse , et en temps que tel elle reste plausible tant qu'il n'est pas prouvé qu'elle soit fausse

de simplicité dans l'interprétation donc.Une sorte de design épuré,lisse.

Le problème (enfin, le mien ),
c'est que tu penses que ces moyennes représentent la simplicité.
Comme si une simplicité pouvait être atteinte par une moyenne (j'ai l'impression que c'est bien laborieux pour une simplicité ).

Si je comprends ta démarche, ce serai ensuite de faire la moyenne de toutes ces moyennes de photos puis de trouver le résultat "simple" et donc beau? Pour moi,c'est la chose la plus artificielle qui soit :p

Je suppose aussi que le mot "simplicité" a été mal choisi