Bullshit....

L'existence précède l'essence, vous êtes tous en plein métaphysique, là. Faut arrêter la mauvaise foi scientiste. La science n'est pas absolu, car la vérité n'est pas la réalité, car la carte n'est pas le territoire, car le signifiant n'est pas le signifié. La connaissance n'est que contingente par rapport au monde qui en est l'essence, par conséquent, elle ne peut pas faire de mal !

Réduire les sentiments à un complexe biochimiques nous met en plein dans l'absurde. C'est comme dire d'une éolienne qu'elle produit son énergie simplement en faisant tourner ses pâles, et rendre insignifiant le vent : c'est nier le sens de l'existence même de l'éolienne. L'organisme n'a pas de volonté propre, ils obéit au lois mécaniques et biologiques...sa seule volonté, c'est la notre. Nous sommes volonté. Séparer le corps et l'esprit de manière transcendante, c'est une illusion anthropocentriste, voir orgeuilleuse, car l'esprit ne pourrait être sans le corps, l'esprit fait autant partie du monde que le corps.

Prenez cette citation de Henri Monnier: "Admire, mon fils, la Sagesse divine qui a fait passer les fleuves juste au milieu des villes !". Réduire ainsi l'affect, c'est comme penser que les fleuves sont apparu POUR les villes. Les fonctions biologiques affectives ne sont pas là pour faire jolie, ils ne sont pas née avant le monde...on nage en plein délire en pensant ça...
Et l'ordre posé par l'évolution dans tout ça ? L'être humain est pas apparu comme ça par un coup de théâtre sur Terre comme voudrait nous faire croire les créationnistes.

C'est le monde qui nous fait ressentir des émotions, pas notre organisme, qui n'est qu'un maillon de la chaîne causale. Les émotions ne précède pas le fait qui les produit, il ne pourrait être sans le fait. Personne n'arrive à ressentir des émotions comme ça, juste en y pensant, c'est totalement absurde. Sinon, plus personne ne vivrait, et on se rendrait tous heureux par la pensée. Lighthohenheim, ta déprime contredit elle-même ta thèse !

On vit dans une époque avec énormément d'abstractions, ce qui fait que les introvertis tombent facilement dans l'idéalisme pessimiste. Mais il faut bien savoir que les théories qui font précéder l'information à l'affect, tel que le computationnalisme, on fait leur temps. Je vous renvoie par exemple à la cognition incarnée de Lakoff, à la sociobiologie, à la sociologie de la connaissance, à la psychologie évolutionniste, à la neuro-éthique et tant d'autres domaines qui réfutent entièrement cette conception réductionniste posant le primat absolu de la connaissance. C'est à cause de cet absolutisme que vous plongez tête la première dans le matérialisme, mais le monde est l'ensemble des faits et non des choses si on prend un atomisme correct, de Wittgenstein, plutôt que celui de Démocrite.

Quand au faux-dilemme homme libre ou monde déterministe, il a été résolu par la phénoménologie et l'existentialisme : le déterminisme n'empêche pas l'Homme d'être libre, car il existe effectivement, c'est-à-dire en effets, dans le monde. Il détermine lui-même des choses. Même si l'ensemble du monde serait une grosse machine, et l'Homme un boulon, rien n'empêche ce boulon de se déplacer dans cette machine (et d'y foutre le bordel, comme avec le réchauffement climatique par exemple...). L'Homme est libre dans un monde déterminé car il existe dans ce monde. La connaissance nous donne l'illusion de la néantisation du soi par le recul objectif, mais l'anthropocentrisme est une illusion. La causalité n'existe même pas dans le monde, c'est un outil humain, une habitude mentale (je vous renvoie à Hume).

Lighthohenheim, j'espère t'avoir aidé. Pour moi, tu es clairement tombé dans une forme d'absolutisme, un sorte de centrisme névrotique, dû au fait que tu t'es adapté à l'adaptation de la réalité, c'est à dire que tu a réifié la pensée, tu l'as pris pour un objet réel, au lieu de d'adapter simplement à la réalité, connaître, au lieu de connaître la connaissance.

Je pense après que ce problème doit être récurrent dans le cadre scolaire. On est entièrement dans l'abstraction, on ne voit pas directement les objets dont on parle, c'est pour cela qu'on se met à connaître la connaissance au lieu de simplement connaître...

C'est vrai que plus on avance "dans le cadre scolaire", et plus les individus font des raisonnements complexes au deuxiéme voir au troisiéme degré, tout en posant au départ des arguments d'autorité ou d'ignorance.

La simplicité et le concret ont du bon, mais c'est l'abstraction qui nous à permit de réellement agir dans le concret.
Sans abstraction, on n'aurait même pas d'agriculture. Sans tenter de connaitre la connaissance, il n'y aurai pas de philosophie..

"Il n'y aucune preuve de relation de causalité systématique non plus, c'est un argument d'ignorance ("tu ne peux pas prouver le contraire, donc j'ai raison")."

C'est vrai qu'il n'y a pas de preuves, mais quelque chose qui se vérifie empiriquement et que rien n'oppose tend à s'appliquer : je montre qu'il y a de la causalité de façon empirique puisque tous les exemples le vérifient, si tu ne proposes pas quelque chose d'autre de valable, je peux alors la valider.
Contrairement à, par exemple, l'idée de Dieu où effectivement, je ne peux prouver le contraire, mais je ne peux pas non plus donner d'exemples qui pourrait m’amener à penser qu'il existe réellement.

"Ce qui compte pour nous, c'est de savoir si on pourra agir de notre propre "volonté" sur notre monde"
"Ainsi, l'argument "autant ne rien faire parce qu'au final je n'ai aucun choix" ne tient pas, puisqu'a notre échelle, on à l'illusion du choix <=> on a le choix."

Justement, si le libre-arbitre n'existe pas, dans un sens, nous n'agissons pas par notre propre volonté, et le réaliser ne change presque rien puisque "ne rien faire" est lui-même un choix

• Comment expliquer la décroissance radioactive alors? C'est à dire, à notre échelle on peut trouver une causalité à tout. Ou du moin la supposer. Mais au niveau de l'infiniment petit, il n'y a pas forcément de relations causales, en tout cas rien ne nous permet de l'affirmer ou l'infirmer. Dans ce cas, on ne peut pas tenter la résolution empirique, puisqu'on en à pas la connaissance.. Et la mécanique quantique semblent démontrer que les choses se passent bien différement quand on tend vers l'infiniment petit.

• D'où l'"inutilité" de cette question à notre échelle: les deux réponses sont équivalentes.

On trouve pas de causalité, on la crée.

Ça paraît évident qu'en cas de manque d'informations, on ne peut pas confirmer la causalité, mais il faut raisonner de manière logique puisque tout laisse à penser qu'elle existe. Et finalement, la causalité, c'est juste dire qu'il existe des causes, s'il n'y a pas de causes, c'est qu'il y a eu une "apparition" et même si les choses se passent différemment en mécanique quantique, on reste toujours dans une situation de "rien ne se perd, rien ne se CREER, tout se transforme" et c'est la meilleure preuve de l'existence de la causalité.
PS : C'est -Verso

Oui, enfin le fait que rien ne se crée ne prouve pas qu'il y a une relation causale. Un pouvoir biblique était la transmutation de l'eau en vin, il y a eu une transformation sans qu'on arrive à créer une cause, pourtant rien ne dit qu'il y a eu quelque chose de nouveau.

A la limite, si on arrive à déceler l'infiniment petit, prouvé que sa marche de maniére causale, puis remonter méthodiquement jusqu'à l'infiniment grand, jusqu'à l'univers, on pourrait sans le modéliser prouver le déterminisme de toute chose.

M'enfin, le jour où on verra disons au femtométre (10^(-15) soit 100000 plus petit qu'un noyau d'atome.. est pas prés d'arriver. On ne peut rien présumer, mais on se doute qu'il y aura une limite à notre perception..

Oui, mais ça, c'est une histoire de la Bible, c'est pas pour autant que ça c'est réellement passé.
Et si c'était le cas, j'aurais 2 hypothèses :
-soit il y a perte d'eau et apparition de vin.
-soit il y a apparition de forces qui, euh, je sais pas trop, réorganisent les portons, neutrons et électrons pour pouvoirs transformer l'hydrogène et l'oxygène en carbone, souffre, chlore et autres éléments qui rentrent dans la composition du vin mais je suis pas œnologue ( et ils étaient comment leur eau et leur vin ??? ) et pourquoi je me lance dans ce raisonnement qui n'a aucun sens surtout ???
Bref, tout ça pour dire qu'il faudrait étudier la situation précisément pour trouver une réponse, mais ça risque d'être difficile à moins que tu me trouves un religieux qui en soit capable et il y aurait un bon business à se faire !

Et le problème, c'est que l'infiniment petit, on ne peut pas l'atteindre (par définition), aujourd'hui, on est aux quarks (10^- combien déjà ?) mais qui te dit qu'à 10-15m on arrivera enfin à une particule élémentaire ?
Donc oui, la causalité, on ne la prouvera jamais dans l'absolu puisque nos connaissances seront toujours limitées et puisqu'on peut toujours supposer que, même s'il n'y a pas eu variation de masse dans un système, il y a pu avoir des apparitions et des pertes (ce qui ne serait pas logique mais pas non plus impossible)
Mais finalement, dans le thème de la philosophie, on s'en fiche un peu de savoir si elle s'applique partout ou non car pour nous, l'important, ce sont les enjeux (ici le libre-arbitre) et on a les connaissances suffisantes pour pouvoir en tirer des conclusions.

Salut à tous !

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TouhouMusic14 :
l'esprit fait autant partie du monde que le corps.
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...Pas nécessairement ! Certainement pas si on adhère aux idées de Wittgenstein, qui, lui, disait que la volonté est en dehors du Monde (mais il faut dire aussi que pour lui, le Monde n'était constitué que de la somme des "faits", et que la Volonté, ne pouvant être un fait observable, devait forcément se situer en dehors de celui-ci, donc.)

Après, sur le thème de la liberté, je suis - paradoxalement pour un catho- proche des thèses de Spinoza :
nous sommes conditionnés par les déterminismes inhérents à notre nature humaine.
Mais cela ne nous ôte pas, selon moi, notre responsabilité morale, dans le sens où ces déterminismes sont partiels et n'entravent donc que partiellement notre libre-arbitre.

Mais tout cela, ce sont des mots, qui, je pense, ne résoudront pas les difficultés de lighthohenheim :

Aussi je veux juste t'assurer de mon soutien (à vrai dire, j'espère que tu me pardonneras ma présomption, mais je me suis vraiment reconnu un peu quand j'étais ado, au portrait que tu nous as donné de toi, de cette période-là.)
Et t'exhorter à ne pas perdre courage !

Bonjour à tous ^^
Excusez-moi de ne pas avoir donné signe de vie pendant tout ce temps, je ne viens plus aussi fréquemment qu'avant sur jeuxvideo.com...

Tout d'abord, je tenais à vous remercier, particulièrement Catsoldier, Grunwald, edophoenix. Le seul fait de recevoir un peu d'encouragement fait déjà beaucoup, même si je sais que la situation dans laquelle je suis est complexe. Alors merci du fond du coeur, cela me touche d'autant plus que vous avez déjà, pour certains d'entre vous, connu une situation similaire.
Sans vouloir vous questionner sur votre vie intime, comment avez-vous fait pour vous en sortir ? Quelles sont les voies que vous avez empruntées ? Et enfin comment vous sentez-vous aujourd'hui, et quel regard portez vous sur votre passé ?

Catsoldier, je pense que ce que tu dis est très juste, je pense aussi que ce n'est pas par le raisonnement logique ou la compréhension "brute" des choses que je me sortirai de ce trou. Il n'empêche que, quand rien ne semble vouloir changer ça, on se sent démuni.
Tu définis tout à fait bien le problème : ma conception de l'existence et du monde a changé, faisant que je ne suis plus adapté à cette conception, et j'ai besoin de m'adapter à nouveau à cette nouvelle perception.
Au fond, un peu d'espoir reste. Mais personnellement, je me sens encore plus abbatu qu'avant, d'autant plus que cette période de flou m'a fait faire du mal autour de moi sans que je le veuille, et j'ai même l'impression de ne plus "mériter" d'aller mieux... Et j'ai peur de perdre la volonté d'accepter, d'aller de l'avant. Est ce que c'est arrivé à certains d'entre vous ?

Grunwald, j'essaye en effet d'adapter ta vision du déterminisme, qui me paraît juste. Mais la conviction de n'être qu'une machine ne veut pas partir, malheureusement

Je suis désolé de tourner ainsi la question autour de ma personne, je sais que ce "problème" est autant psychologique que philosophique. Cela dit, étant donné cette dimension philosophique justement, je ne savais pas où m'adresser mieux que sur un forum de philo ou des personnes ont peut-être déjà vécu une telle situation. J'ai vu d'ailleurs que c'est le cas ; j'en suis rassuré, même si je ne souhaite ceci à personne et suis désolé que des gens l'aient vécue...

Mais je vous remercie encore pour vos réponses, et pour l'affirmation qu'il est possible de sortir de cette situation ^^

the gobie
==> Je n'ai pas lu le bouquin que tu as cité, cependant cet auteur m'a pas mal marqué en effet ^^ Notamment "Kafka sur le rivage" et "la Ballade de l'impossible" je pense.

ToushouMusic14

Il y a beaucoup de vrai dans ce que tu dis je pense. Je vais essayer de répondre point par point, ce sera plus simple.

Bien sûr, je sais que "le sentiment" en tant que tel est quelque chose de très complexe. En effet, il ne saurait être réduit à une simple réaction chimique. Mais le problème qui m'accable est en fait un peu différent : l'idée qu'un sentiment ait une identité biologique me paraît acceptable : d'accord les sentiments ont un "support", mais ils sont là, c'est le principal, et ce qui compte, enfin pour moi, c'est de les ressentir, les approfondir, élargir son "champ de sentiments", tous ces trucs-là quoi ^^ Ce qui me déprime en fait, c'est le fait que tous ces sentiments seront peut-être, et probablement, un jour reproductibles par la science et la technologie, et même "améliorés". Et même si ça n'arrivera jamais, je suppose que c'est théoriquement envisageable. Cela fait d'ailleurs plus ou moins partie des idées des transhumanistes.
Mais du coup, et là je vais encore parler de moi et mon petit nombril, les conceptions que je me faisais de l'Art par exemple, me semblent caduques ; et pourtant la conception que j'avais de l'Art, je savais qu'elle m'était propre, que c'était moi-même qui me la fabriquait, mais pour moi ça n'avait pas d'importance, au contraire, je trouvais même ça bien et plein de sens. Cependant, ces réflexions sur la science, la réalité biologique des émotions, etc. , m'empêchent d'adopter encore cette vision de l'Art. Du moins, j'en ai l'impression...
Quant à l'absence de frontière entre le corps et l'esprit, je te rejoins tout à fait là-dessus ^^ Cela ne s'oppose pas à ce que je disais plus haut je pense.

"C'est le monde qui nous fait ressentir des émotions, pas notre organisme, qui n'est qu'un maillon de la chaîne causale."
==> Bien d'accord. Mais j'ai peur qu'il soit, du moins en théorie, possible de faire en sorte, par la technologie, de confiner ces émotions dans des produits chimiques, des programmes informatiques, des gènes, que sais-je encore, de manière que le monde autour de nous devienne "inutile", ou entièrement remodelable. Et ainsi qu'il n'existe rien d'absolu dans le monde sur quoi se reposer, en somme... Comme la finitude de la vie, par exemple. Ou l'Art...

Je sais que je tombe beaucoup dans l'abstraction. Mais c'est parce que c'est ma conception abstraite de l'existence qui a changé, pas mon existence elle-même. Tu dis qu'on ne peut pas ressentir des émotions rien qu'en y pensant, je suis d'accord avec toi, cependant je pense que la conception que l'on a des choses est très importante sur la façon dont on ressent ces émotions ^^ ! Et que le fait d'avoir une conception optimiste de la vie est un avantage certain contre le malheur, même si cela n'empêchera certainement pas le malheur de frapper à notre porte.

J'en viens à ta phrase : "L'Homme est libre dans un monde déterminé car il existe dans ce monde.". Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire par cette phrase. Peut-être parce que je connais pas toutes les références que tu cites, ma culture philosophique n'est pas très vaste, veuille m'en excuser -_-
"La causalité n'existe même pas dans le monde, c'est un outil humain, une habitude mentale"
==> C'est peut-être vrai... (quoique ?) Cela dit il semble que notre esprit ait besoin de cette notion pour fonctionner. En tout cas j'imagine mal un moyen de raisonner, et tout simplement de vivre, sans celà ^^'
De plus, admettons pour la causalité, mais n'en est-il pas de même pour la liberté ?

"Pour moi, tu es clairement tombé dans une forme d'absolutisme, un sorte de centrisme névrotique, dû au fait que tu t'es adapté à l'adaptation de la réalité, c'est à dire que tu a réifié la pensée, tu l'as pris pour un objet réel, au lieu de d'adapter simplement à la réalité, connaître, au lieu de connaître la connaissance."
==> Là-dessus aussi tu as probablement raison. J'ai pourtant essayé de me détacher de cette connaissance pour m'intéresser davantage à la réalité, mais cela n'est pas si simple, puisque derrière toute perception de la réalité, j'avais une conception, une "connaissance" de cette réalité, dont je ne pouvais me détacher... Et c'est toujours le cas d'ailleurs...
Si tu m'as aidé, je ne peux te le dire pour l'instant, peut-être qu'à l'avenir tout cela m'aidera. En tout cas, merci à toi aussi?

Un autre avis à propos de tout ça ?

""Sans vouloir vous questionner sur votre vie intime, comment avez-vous fait pour vous en sortir ? Quelles sont les voies que vous avez empruntées ? Et enfin comment vous sentez-vous aujourd'hui, et quel regard portez vous sur votre passé ? ""

En fait, je ne pourrais vraiment expliciter comment je m'en suis sorti... J'ai continué mon bonhomme de chemin, j'ai dormi (quand j'étais fatigué), j'ai joué à des jeux vidéo, j'ai lu des bouquins, j'ai poursuivi mes études, et au milieu de tout ça, je me posais des questions, parfois (souvent) j'étais déprimé et parfois plutôt euphorique, et parfois serein.
Et puis, lentement, je suis devenu de plus en plus serein et de moins en moins déprimé.

Il y a encore des fois où j'angoisse, mais c'est plus la même chose. Je dirais que je gère mieux mon angoisse qu'avant, parce que je sais que ça va se terminé, parfois je fais aussi le lien avec la fatigue, j'ai conscience que le fait d'avoir mal dormi m'entraîne dans une angoisse plus profonde...
Et puis, j'essaie d'arrêter de penser philo quand j'angoisse, et de m'occuper l'esprit à autre chose, le temps que je sois plus serein.

Il y a aussi des fois où je me complaît un peu dans l'angoisse, c'est assez curieux, j'essaie d'analyser ce que je ressens et je me dis que si j'angoisse, c'est que je suis encore vivant pour pouvoir le faire.
Ca fait partie de la vie intérieure, donc ça me fascine un peu, je dois dire.
Mais ce ne sont plus des dépressions comme quand j'étais adolescent, ce sont juste de coups de cafard.

Et puis, il faut dire que dans ma situation actuelle, c'est pas difficile d'en avoir. Mais je suis vivant, donc tout va bien

N.B. : ah, et puis je me suis fait pas mal d'amis quand j'étais étudiant. C'a changé pas mal de choses, car j'en avais peu quand j'étais lycéen. 'Faut pas hésiter à aller vers les autres, leur proposer des p'tites soirées Risk (un jeu de société, je ne sais pas si tu connais) ou soirées cinéma, ou soirées bière entre potes (malheureusement, moi, je ne ne buvais pas d'alcool à l'époque, pas plus qu'aujourd'hui, d'ailleurs..!)

Je suis très reconnaissant d'avoir rencontré cet article, je voudrais partager mon témoignage avec tout le monde. Mon nom est julius blunts,. Après 6 ans de mariage, ma femme m'a quitté pour un autre homme, ce qui a causé de la frustration. J'ai tout fait pour récupérer, mais rien n'a été fait, jusqu'à ce qu'un vieil ami me parle du prêtre amoureux sur Internet qui a aidé à résoudre un problème similaire. Au début, j'en doutais, mais j'ai décidé de l'essayer. et j'ai contacté (lovetemple0001@gmail.com. Il a aidé ma femme à revenir et dans les 48 heures ma femme est rentrée à la maison. Je ne peux pas m'empêcher de remercier le prêtre. Contactez cette grande réconciliation pour tous vos problèmes, elle est en mesure de fournir un solution durable à tous vos problèmes: WhatsApp +17692085860
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