Personne pourra te répondre a toutes tes questions.
J'ai pas tout lu, mais dans le peu que j'ai lu, tout le monde parlait de mot en -isme (matérialisme, déterminisme,...) Et c'est je pense toutes ces notions inventées par l'homme, et que chaque homme définit différemment qui te font posé des questions sans réponse, et te font peur.

Un caillou n'a pas besoin d'énergie pour etre vivant, j’entends vivant, dans le sens où il agit sur l'univers, il renvoie les ondes que tu lui envoie, sans ce caillou le monde serai pas ce qu'il est, et il a surement vu passé bien plus d'onde que toi dans sa vie. Je dirais meme qu'il est vivant, par le fait que toi tu le soit. Il est immortel, tout le monde est immortel dans un univers d'onde et de force.

Je pense que les questions que tu poses viennent a cause (ou grace) au langage, tu peu exprimer des choses sans les comprendre.

Disra[For3v3r] : Quand on voit le monde dans lequel on vit en se moment, on comprend pourquoi l'homme croie en un monde merveilleux dans les cieux. Les croyances sont là pour donné une réponse a nos peurs, des peurs créer par l'homme, la politique (le terrorisme) ou par les religieux (l'inquisition)
A la base les dieux grecs ou romains représentent des forces de la nature, le soleil, le vent, ou des sentiments, l'amour, l'ivresse. Je n'arrive pas à m'exprimer comme je veux, mais réfléchissez sur les dieux, personnellement j'en ai déduit que l'homme a créer les dieux (de n'importe qu'elle religion monothéiste ou polythéiste) pour respecter la nature, et essayer d'exprimer les sentiments (qui est pour moi une erreur, les sentiments sont ce qu'ils sont, un regard parle parfois plus qu'un "je t'aime") mais le pouvoir de la religion a été détourné au profit des élites.

Bob Marley dit dans Get up Stand up : http://www.paroles-musique.com/traduction-Bob_Marley-Get_Up_Stand_Up-lyrics,t4072
Cette chanson n'est pas seulement une chanson sur la liberté, mais sur la religion.

Tout ce que je dis est une pensée personnelle.

Dieu que l'humain est benet.

Gremy39
Pourtant, j'ai songé à tout ça avant de l'exprimer par le langage. Peut-être que je n'arrive pas à faire le lien entre tous les éléments, à avoir une pensée globale, effectivement.

J'ai l'impression de devenir scientiste malgré moi en fait.

Le concept de scientisme est absurde :
- La distinction absolue science / non-science ou science dure / science molle, est arbitraire :
En effet, de la philosophie aux sciences formelles ou naturelles, il existe une multitude de couches de pensées (cosmologie, sociologie, ethnologie, psychologie, neurologie etc.) qui se superposent et se différencient en ce qu'elles se consacrent à l'étude d'une ensemble plus ou moins large de connaissances, et sont plus ou moins rigoureuses dans leur application de la méthode scientifique.

Même entre les sciences naturelles ou formelles, cet échelonnement s'observe, il n'y a donc pas de moment où l'on observe de passage strict du domaine scientifique au domaine de connaissance non-scientifique, c'est un classement arbitraire (tous le sont).

Ce que l'épistémologie nous apprend aussi, c'est que l'être humain ne fonctionne pas uniquement par analyse ou par synthèse, mais bien par la conjonction des deux méthodes.
Il faut la philosophie pour donner une vaste direction et de larges théories en vue de la résolution d'un problème, une couche de pensée moins large (cosmologie, sciences humaines etc.) pour réduire le champ de recherche, et puis, après succession d'affinage, une analyse rigoureuse pour éprouver par l'expérience (parfois en allant jusqu'à l'observation de l'infiniment petit) la théorie posée (et la confirmer ou la remettre en question).

C'est le mouvement allant du macroscopique au microscopique, de l'abduction à l'induction, on ne peut distinguer ou séparer ces perspectives puisqu'elles vont naturellement ensemble.

En ce sens nous sommes tous des philosophes et des scientifiques, puisque nous sommes tous capable d'élaborer des théories et de les mettre à l'épreuve par la pratique.

Je suis à peu près d'accord, d'autant plus que les sciences empiriques sont de toute façon basée sur l'interprétation (la perception de l'univers que l'on a est assimilable à une interprétation personelle, non ?).
N'empêche que ^^'

Je me permets de remettre ce topic en première page
Personnellement je suis toujours dans le même cas... Alors, c'est arrivé à d'autres ? Vous vous en êtes sortis ? Vous avez des idées de voies à suivre ? Ou d'autres métaphores pompeuses ? ^^

Hé Lighthohenheim, ravi d'avoir de tes nouvelles.

Tu n'es plus aussi heureux qu'auparavant parce que les valeurs qui fondaient ta vie sont remises en question. Les idées véhiculées par l'art et la culture du divertissement sont confrontés à un réalisme matériel et déterministe qui te mine. Désolé de t'achever, mais cela peut durer encore quelques années. Les valeurs qui ont accompagnées ton enfance entrent en contradiction avec ton adolescence et ta jeunesse qui comprennent mieux le fonctionnement de la société et du monde. Tu comprends que tu es à l'heure d'un choix qui ne t'était pas posé auparavant. Quels seront les valeurs qui vont te déterminer en tant qu'adulte ? Quelle vie et projets de vie vas-tu choisir ? C'est pas évident de se choisir, c'est douloureux et angoissant.

C'est un problème identitaire, autant psychologique que philosophique (puisque tu es miné par un certain nombre et type d'idées qui semblent avoir des conséquences sur toi et ta vie [c'est du moins ce que tu penses]), mais tu ne pourras pas résoudre ce problème par la compréhension, le raisonnement et la réponse logique. Tu es dans une situation problématique et ne pourras sortir de cette situation qu'en agissant (cela ne signifie pas non plus d'abandonner la compréhension et la raison, puisque de toute façon, tu agiras avec raison, seulement la résolution logique, la solution dans les idées ne suffira pas). Tu ne pourras changer ta situation que par des actions progressives qui feront évoluer ta situation vers une autre situation qui possèderas d'autres problèmes (les problèmes que tu vis ne vont pas disparaître du jour au lendemain ni se résoudre de façon absolue). Les questions que tu te poses, je ne me les poses presque plus. Parfois, il m'arrive qu'elles ressurgissent mais plus de la même manière, mais surtout, je m'en pose de nouvelles, d'autres types. Par exemple, je sais que je ne me pose plus la question du bonheur de même façon et avec la même importance. À présent, au lieu de me préoccuper seulement du pourquoi, je me demande aussi comment (et là aussi on a besoin de la raison pour comprendre).

Fondamentalement, j'ai changé parce que ma situation a changé. Tu es dans lancé dans un mouvement que tu ne contrôles pas intégralement. Tu ne peux que changer, mais tu peux choisir comment changer. Accepte cette réalité, cela t'épargnera des souffrances inutiles. Si tu accompagnes le mouvement, tu ne le sentiras pas. Au lieu de penser à long terme ou sur un plan absolu et global, pense à court et moyen terme, pense à ton échelle et de façon locale puisque c'est ce qui compose ta vie (cela ne signifie pas non plus de court-circuiter les problèmes globaux mais seulement de ne plus en faire quelque chose de central), pense les choses que tu veux faire une à une, en te donnant des priorités plutôt qu'à essayer d'envisager tout en même temps et de ne rien faire qui pourrait faire ta situation.
La résolution de ce problème identitaire est à long-terme mais tu ne pourras changer cette situation que petit à petit. Donc tu n'as pas à t'en préoccuper immédiatement. Au contraire, amuse-toi, fais des expériences, essaye des projets qui te passent par la tête, l'important à ton âge est d'expérimenter. Un jour, tu te réveilleras et tu te regarderas dans le miroir et c'est seulement là que tu pourras comprendre que tu as parcouru du chemin et que tu as changé, que ta situation a changé.

Désolé, il manque quelques mots, je ne me suis pas relu et j'ai écrit avec émotion. ^^

Se boucher les yeux n'empêche pas l'inconscience d'exister.

Tu me donnes envie de finir La fin des temps D'Haruki Murakami, j'en suis au chapitre 29.
Ce bouquin t'as beaucoup marqué ?

Bonjour,
Moi aussi j'ai finallement été persuadé du déterminisme. Mais je suis aussi convaincu de la casi-inutilité de cette croyance. D'une part, elle ne pourra jamais être prouvé: principe d'incertitude d'Heisenberg et Théorèmes d'incomplétude de Gödel. L'un traite de l'infiniment petit, du fait qu'on ne pourra jamais avoir toute les données nécessaire, l'autre du fait qu'on ne pourra jamais modéliser l'univers.
Donc soit le déterminisme est, mais dans ce cas on ne pourra jamais modéliser l'univers, donc personne ne pourra "prévoir" mon comportement. J'aurai donc toujours, au moin a mon échelle (la Terre, l'être humain, du nanométre au millions de kilométres) il y aura une illusion de libre arbitre. Ce sera donc "un presque-libre arbitre", équivalent au libre arbitre à notre echelle.
Soit le déterminisme n'est pas la régle, et dans ce cas on peut admettre le libre arbitre.

Il y a donc, pour moi casi-inutilité de la question, puisque les deux réponses ménent à la même réponse.

D'autre part concernant le transhumanisme, j'ai découvert assez récemment (moin d'un an), ce mouvement. Je pense aussi que ce sera l'avenir de l'homme, peut-être pas dans les cents ans à venir, mais sûrement dans les millénaires à venir. Sa correspondrai à la tendance de l'homme à fabriquer son propre environnement, jusqu'à se fabriquer lui-même. On y est déjà en partie, via les procréations médicalement assistés, et nous avons déjà pas mal d'outils pour nous modifier.

Le bonheur. Pour moi, c'est une absence de trouble, de maux. On à déjà le bonheur physique: on a des produits pour ne pas avoir mal, on a de quoi manger, boire, etc.
Pour les "troubles mentaux", je ne pense pas qu'une substance puissent à elle seulent permettre de rester dans cet état, simplement du fait de l'adaptation de notre corps à cette substance. Ensuite par son coté "humain": on peut-être totalement heureux, mais ne plus l'être parce que la société nous dit que nous ne le somme pas. Le trouble vient dans ce cas de la société elle-même.
A moins de changer compléments "le modéle humain"..

Enfin le bonheur immédiat ne me semble ni nécessaire, ni souhaitable. Le bonheur est une "récompense" que notre organisme nous accorde suite à état que ce dernier juge satisfaisant (bien sur le corps ne pense pas, c'est une personnification). Si on accorde le bonheur "de base", le corps n'aurait plus alors ce pouvoir de récompense, et de nombreuse dérive pourrait en découler: blessures mortelles(analgésie congénitale), absence de volonté (par absence de besoin d'en avoir une ) ou une déshumanisation de l'homme par absence d'empathie (peine et haine n'existerait plus).

Enfin, pour moi, l'art n'est que la mode du passé. Au risque de choquer les amateurs d'art, je trouve sa bien marrant que la société décréte que La Joconde est belle ou que ceci est beau, ceci ne l'étant pas. Ou alors que cette culture est bonne, celle là non.
Bref, je trouve le mot art pédant, je préfére le mot mode ou religion. Encore une fois, faudrai sacrément changer la nature humaine pour que tout ces choses disparaisent..

Ce n'est pas parce que le déterminisme n'est pas prouvable que le libre arbitre existe, tu le dis toi-même indirectement : les seuls freins au déterminisme sont le hasard et la non connaissance de ce qui nous compose. Et ces deux nous disent que l'Homme n'est pas détermiNABLE.
C'est vrai que le hasard nous dit aussi que l'Homme n'est peut-être pas déterminé, mais depuis quand le hasard permet-il l’existence du libre-arbitre ? Rajouter une dose de hasard au principe de causalité qui fait qu'on ne peut donc pas connaître la conséquence d'une cause ne rend en rien l'Homme plus apte à se déterminer par lui-même.

Je dois dire à l'auteur que moi aussi j'ai fais des sciences, beaucoup de science ( bac S puis prépa scientifique ... ). Après, ce que je ne comprends pas c'est pourquoi l'auteur oppose radicalement l'art et la science, le spirituel et la matière ? Même en sachant que la matière est composé d'atome, on peut s’émerveiller devant de beaux paysages, devant des oeuvres d'arts ...

Bref, pour moi, l'un et l'autre ne s'oppose pas, je dirais même que l'art est de la science, et que la science est de l'art. J'ai plus une vision à "l'ancienne", on peut très bien être comme Descartes, philosophe et physicien.

Pour ce qui est de l'humanité et tout le reste, je n'y crois plus depuis longtemps moi aussi, bienvenue au club. Je pense que l'Homme ne peut se contenter de ce qu'il est, pour devenir meilleurs, il doit se dépasser et devenir "plus que l'Homme".

Pour ce qui est du déterminisme ou du libre-arbitre, je ne me pose pas trop la question, car elle restera à jamais sans réponse. Je dirais que la vérité est entre les deux, mais penche plus pour le déterminisme ( éducation, culture ... )

"Pour ce qui est du déterminisme ou du libre-arbitre, je ne me pose pas trop la question, car elle restera à jamais sans réponse"

Le déterminisme oui, mais pas le libre-arbitre.

Le déterminisme oui, mais pas le libre-arbitre. {impossibilité de le prouver}

Je ne vois pas comment on pourrai un jour prouver le libre arbitre.. Pourrais tu dévelloper?

D'autre part, tu fait une tautologie, en plus d'une redondance. Dans le cadre du déterminisme, le hasard et le manque d'informations/de traitement de l'information, c'est exactement la même chose. Et cela veut dire précisement qu'on ne peut pas déterminer le systéme en question.

Pour mon opinion d'une possibilité du libre arbitre dans le cadre du déterminisme, je m'explique. Tout d'abord, on parle de libre arbitre de maniére absolue, c'est à dire que l'homme au sens général pourrait se déterminé à lui seul. En fait, il y aurai un point de vue métaphysique, un être omniscient, en tout cas à l'instant t, et qui pourrait déclarer cela, en connaisance de toute chose.
Je me place d'un point de vu local, le seul qui nous intéresse au final. Si on ne pourra jamais crée un modéle de l'univers, on ne pourra pas "prévoir" le comportement d'un individu. Cf. théorie du chaos, le moindre changement à l'autre bout de l'univers pourrait changer radicalement le comportement de quelqu'un au bout d'un certain temps.
Du coups, à notre échelle, il y aurait une illusion du libre arbitre, un "presque-libre arbitre". Et finallement, les deux notions se confondent à notre échelle, puisque indissociable par l'homme.

Je vais tenter un exemple, même si je ne suis pas sur qu'on puisse en faire un.
Soit un couple. Supposons que l'un des individus constituant le couple n'aime pas l'autre, mais que pour une raison X ou Y reste avec et lui fait croire qu'il/elle l'aime.
Supposons aussi qu'il vivront ensemble dans cet état toute leurs vie.

Bon là j'ai essayé de trouver une situation de départ ressemblant à la situation admise du déterminisme.

Et bien, pour la société, ce couple s'est aimé toute leur vie. Sa pourrai même être un symbole de l'amour, c'était peut-être une illusion, sûrement un mensonge. Mais le fait qu'on ne soit pas encore capable de lire les pensées, donc qu'il y ai un modéle non déterminable, fait que la situation "A aime B" ou "A n'aime pas B" est indécidable. La société se base donc sur les apparences, et décréte qu'ils s'aimaient.
C'est donc une équivalence, du point de vue de la société, entre l'apparence d'amour, et l'amour véritable.

En fait, je me rend compte qu'il y a deux points faibles dans mon raissonement.
Le premier, c'est de supposer qu'on puisse toujours se ramener à un point de vue, surement parce que je suis ahtée, voir antithéiste.
Le second, tu l'as dit dans ton post, concerne le libre arbitre: prouver que le déterminisme n'est pas la régle n'implique pas forcément l'existence d'un libre arbitre..

Mais vu que la question du déterminisme restera à jamais sans réponse, et qu'il y a une corrélation entre le déterminisme et le libre arbitre (faible, mais existante, si le déterminisme existe, de maniére absolue, le libre arbitre n'existe pas), on ne pourra pas non plus prouver le libre arbitre, non?

"Je ne vois pas comment on pourrai un jour prouver le libre arbitre.. Pourrais tu dévelloper?"

"Le second, tu l'as dit dans ton post, concerne le libre arbitre: prouver que le déterminisme n'est pas la régle n'implique pas forcément l'existence d'un libre arbitre..
Mais vu que la question du déterminisme restera à jamais sans réponse, et qu'il y a une corrélation entre le déterminisme et le libre arbitre (faible, mais existante, si le déterminisme existe, de maniére absolue, le libre arbitre n'existe pas), on ne pourra pas non plus prouver le libre arbitre, non? "

Je n'ai jamais dit qu'on pouvait prouver le libre-arbitre, au contraire, on peut prouver qu'il n'existe pas, j'ai juste dis que traiter ce sujet ne resterait pas sans réponse.
Il y a plusieurs façons de montrer son inexistence : premier point, comme tu le dis, l'existence du déterminisme implique la non existence du libre-arbitre ; et qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui nous ne sommes pas capable de dire si ce déterminisme existe ou on ? -> le hasard.
Pour la suite j'ai déjà tout dit :
"C'est vrai que le hasard nous dit aussi que l'Homme n'est peut-être pas déterminé, mais depuis quand le hasard permet-il l’existence du libre-arbitre ? Rajouter une dose de hasard au principe de causalité qui fait qu'on ne peut donc pas connaître la conséquence d'une cause ne rend en rien l'Homme plus apte à se déterminer par lui-même"

J'ai un autre argument qui concerne la définition même du libre arbitre, pour le résumer, le libre arbitre, c'est la détermination de soi par soi-même ; le problème, c'est que nous sommes définis avant tout par notre environnement, l'"extérieur" est le premier facteur à l'origine de notre corps et de nos pensées, pour se déterminer par soi-même, il faudrait s'en séparer, ce qui est bien évidemment impossible.

Ce n'est pas le hasard qui empéchent le déterminisme, c'est la métaphysique: que certaines choses arrive sans liens de causalité.
On peut trés bien, dans le cadre du déterminisme, "avoir du hasard". Dans ce cas, c'est simplement un manque d'information/traitement. Alors en soi, le hasard ne prouve rien, puiqu'on peut l'admettre dans n'importe quel cadre. Il faudrait alors invoquer une autre notion, comme le divin par exemple. Mais pas le hasard. Je ne comprend toujours pas comment pourrais-t-on prouver l'inexistence du libre-arbitre.
Si l'univers n'est qu'un lien de causalité, on ne pourra pas le prouver, si l'univers n'est pas qu'un lien de causalité, on ne pourra rien en dire non plus...

La derniére partie de ton post, je ne la remet pas en cause: j'ai juste dit qu'au final, pour nous, on aura toujours l'illusion du libre arbitre. On n'arrivera jamais à modéliser l'univers, par la théorie du chaos, on n'arrivera jamais à être certain de l'attitude de quelqu'un. A moin de l'isoler de l'univers, ce qui est impossible comme tu le dits. D'où ce libre-arbitre "local".

""avoir du hasard". Dans ce cas, c'est simplement un manque d'information/traitement."

Je suis pas d'accord, actuellement, nous ne sommes pas capable de dire si le hasard existe ou non, non pas un hasard dû à un manque d'information mais un hasard qui ferait qu'une cause pourrait amener à différentes conséquences dans un contexte parfaitement identique.
Donc par rapport à l'existence du hasard ou non, nous n'aurons très probablement jamais de réponse.

"Si l'univers n'est qu'un lien de causalité, on ne pourra pas le prouver, si l'univers n'est pas qu'un lien de causalité, on ne pourra rien en dire non plus.."
"Ce n'est pas le hasard qui empéchent le déterminisme, c'est la métaphysique: que certaines choses arrive sans liens de causalité. "

Ici, on traite de l'Homme puisqu'on parle du libre-arbitre, il est vrai que dans l'univers, il y a possiblement des éléments qui échappent à la causalité ; et même dans le temps, puisqu'on peut tout naturellement se dire qu'il y a forcément eu une première cause à l'origine de l'univers (ce n'est personnellement pas mon cas) et donc qu'il y a certaines limites à la causalité, par ailleurs, à l'échelle de l'Homme, il n'y a aucun élément qui puisse justifier la non existence de la causalité, ou alors donne moi un exemple, mais penser à quelque chose résulte toujours de causes, il n'y a pas d'apparition spontané, elle est dû à ce qui t'entoure, à un cheminement de pensée etc...
- et même si il y avait des éléments qui échappaient à la causalité en disant par exemple que des pensées "apparaissent" (et donc n'ont pas de causes) ça ne permettrait pas le libre arbitre puisque ce serait alors un élément qui serait hors de la volonté de l'Homme (encore une preuve que le libre-arbitre est impossible) -
L'acte gratuit (qui n'a donc pas de cause n'existe pas), des causes, on en trouve toujours (à l'échelle de l'Homme)

"La derniére partie de ton post, je ne la remet pas en cause: j'ai juste dit qu'au final, pour nous, on aura toujours l'illusion du libre arbitre. On n'arrivera jamais à modéliser l'univers, par la théorie du chaos, on n'arrivera jamais à être certain de l'attitude de quelqu'un. A moin de l'isoler de l'univers, ce qui est impossible comme tu le dits. D'où ce libre-arbitre "local"."

Bien entendu, l'illusion du libre-arbitre est dû au fait que l'Homme n'est pas déterminable (à ne pas confondre avec indéterminé) et ça risque de durer puisque par définition, on ne peut pas connaître l'infiniment petit.

J'essayais juste de dire que dans le cadre du déterminisme, le hasard à un sens, ce ne sont donc pas deux notions incompatibles.

Il n'y aucune preuve de relation de causalité systématique non plus, c'est un argument d'ignorance ("tu ne peux pas prouver le contraire, donc j'ai raison").

Enfin, pour moi, l'illusion du libre arbitre, ou le libre arbitre, c'est strictement la même chose pour nous. Il faudrait sortir de l'univers pour pouvoir les distinguer, donc au final qu'il y ai un libre arbitre absolu ou pas ne nous importe pas. Ce qui compte pour nous, c'est de savoir si on pourra agir de notre propre "volonté" sur notre monde, et ça, aux yeux de tous et pour toujours, ce sera le cas.

Ainsi, l'argument "autant ne rien faire parce qu'au final je n'ai aucun choix" ne tient pas, puisqu'a notre échelle, on à l'illusion du choix <=> on a le choix.