Voilà, donc je suis en train de lire "Apostille au Crépuscule" de Michel Onfray ("Crépuscule d'une idole" est bien trop long pour moi, j'suis en période d'examen faut dire...), et évidemment suite à ma lecture (pour l'instant inachevée), je me pose des questions.
Tout ce qu'il dit me semble pertinent, et il suffit de le voir ses sources ! Il aurait lu l'oeuvre complète, la biographie et la correspondance (à Fliess) de Freud !

Je me suis renseigné sur le net, et je ne trouve quasiment pas de contre-argumentation (parmi le flot d'insultes et d'avis de gens qui n'ont même pas lu son livre).

Bref, à tel point qu'Onfray m'a convaincu (on pourrait me rétorquer que je n'ai pas fini le livre, mais sachez que j'ai regardé beaucoup d'émissions dessus, donc je connais la plupart des arguments d'Onfray).

Aussi j'aimerais recueillir votre avis !
Que pensez-vous de ses théories (qui sont plutôt des faits...) anti-Freud ?
N'auriez-vous pas un débat entre Onfray et des psychanalystes (les psychanalystes dont j'ai pu entendre à propos de l'oeuvre d'Onfray n'étaient pas convaincants du tout)?
Merci

Récemment, "On n'est pas couché" sur "Apostille au Crépuscule" en 2 parties :
http://www.youtube.com/watch?v=6UfSjMMmmlM&feature=related

Une émission en 3 parties sur "Crépuscule d'un Idole" :
http://www.youtube.com/watch?v=zFCMjZ9-HUg&feature=related

Bon, j'vais quand même te répondre pour te remercier de tes liens (J'n'ai regardé que l'émission de Ruquier et un p'tit morceau de "Vous aurez le dernier mot").
J'en pense que Zemmour dit dans On N'Est Pas Couché quelque chose d'assez pertinent : ça joue à "ma parole contre la tienne". Tout ça alors qu'il n'y a rien dans les propos humains que des suppositions. Freud a fait à mon avis comme j'aurais fait à sa place, consciemment ou non : émettre les suppositions qui l'arrangaient le plus, en l'occurrence, celles selon lesquelles il avait le savoir et qu'il arnaquait pas ceux qui lui achetait ses séances de psychanalyse.

Donc, si je comprends bien, tu serais d'accord avec Onfray ?

Pas vraiment. Même si certaines théories freudiennes (comme l'exemple du scatophile) me semblent comme lui "abracadabrantesque", je ne suis pas contre l'éventualité qu'on essaye de me les expliquer. Contre le fait qu'on cherche à m'en imposer la conviction ou m'insulter si j'en doute, en revanche.

• comme [à] lui (un p'tit mot qui a son importance, quand même )

Tu dis "pas vraiment", donc qu'est-ce qui ne te convainc pas vraiment dans ses propos (c'est surtout ça que je recherche, de la contre-argumentation) ?

Au sujet du fait que tu veuilles bien qu'on te les explique... C'est qu'il n'y a rien à expliquer. J'ai moi même lu une oeuvre de Freud, ("5 leçons de Psychanalyse"), et il affirme des choses (comme l'exemple du scatophile) en prenant comme seules sources ses patients (et Onfray montre bien, grâce à la correspondance, que Freud a menti à leur sujet et ne les a jamais guéris...).

Tout ce que dit Onfray est pertinent et peut se vérifier...

"qu'est-ce qui ne te convainc pas vraiment dans ses propos ?" Qu'il n'a jamais voulu coucher avec sa mère, buter son père, se faire sodomiser, etc... que les théories freudiennes sont à jeter, quoi. Tout comme toi quand tu dis qu'il n'y a rien à expliquer. Tu ne l'argumentes pas, à défaut du caractère fallacieux des arguments de Freud en faveur de ses théories (et là, j'suis plutôt d'accord avec toi, même si mon expérience concernant la psychanalyse est très maigre).

Il dit qu'elles sont à jeter, et il explique pourquoi. Ca n'est pas "parole contre parole", comme dirait Zemmour.
Et le "caractère fallacieux des arguments de Freud en faveur de ses théories" est un argument contre Freud...
A défaut du contraire, montrer que les arguments de l'adversaire sont stupides, c'est de l'argumentation.

Pour résumer Michel Onfray s'attaque (dans "Crepuscule dune idole" en tout cas) à 3 choses:
1- "Le comportement parfois malhonnête de Freud": là il s'attaque à l'homme et non à sa théorie, aux excès de l'homme et pas à la théorie. C'est donc affligeant de détruire une théorie en attaquant l'homme, comme on a attaqué à l'époque des Céline, Rousseau, Molière, bref c'est totalement irrecevable. Dire que Freud disait que la guérison dépendait de l'argent dépensé est un trouble de l'homme, pas de la psychanalyse et les lecteurs n'ayant lu que ce livre sans lire ceux de Freud tombent dans tous les panneaux.
2- "La psychanalyse n'a pas fait ses preuves": comment ça??? Depuis quand la psychanalyse fait en sorte qu'on aille bien? On peut aller mieux mais pas bien, tout comme on peut être en effroi devant ce qu'on apprend. Ce que fait croire Michel Onfray c'est que la psychanalyse doit guérir SELON FREUD! Et d'ailleurs ton titre est très évocateur: "que penser de Freud", et tu fais gauchement l'analogie avec la psychanalyse...
3- Les idées et influences politiques de Freud... Qu'on le critique et lui trouve des défaut tant qu'on veut mais en quoi cela a un rapport avec la psychanalyse Freudienne? On parle de Freud ou de la psychanalyse? Il faut choisir, mais dans ce livre on ne parle pas de psychanalyse. Onfray dit que Freud se disait précurseur de la psychanalyse, et alors? L'ego de Freud ne change rien à ses trouvailles.

Pour ma part, je pense que la psychanalyse n'est pas une science, mais personne ne le consent, pas même les psychanalystes. Freud voulait que ça en soit une, mais il avait tort, voilà tout.
Je t'aurais très vivement conseillé de lire Freud avant de lire MO pour comprendre ce qu'est objectivement la psychanalyse avant d'en lire une critique. Je te conseillerais aussi le livre "La Destitution des Intellectuels" dans lequel Zarka fait notamment une critique de ce livre, et surtout de ceux qui l'ont acheté assez naïvement (pardonne-moi l'expression).

Pour te répondre tomashuk, sache qu'Onfray ne s'attaque pas à la psychanalyse en général, mais à la psychanalyse freudienne (enfin dans "Apostille au Crépuscule" en tout cas, dans "Crépuscule d'une idole" je ne sais pas). Il propose même des pistes pour une nouvelle psychanalyse.

Et oui, au prix que ça coûte, la psychanalyse devrait au moins guérir. Les traitements durent des années...

Je pense qu'il voulait surtout démolir l'homme pour que certains (j'insiste sur le "certains") arrêtent de lui vouer une sorte de culte. Et surtout pour qu'on arrête de vivre dans le mensonge (ses attaques n'ont rien de personnelles, je trouve ça normal d'essayer de dénoncer les escrocs).
Et bien que ses arguments soient nuancés d'une certaines subjectivité, il a raison dans le fond. Freud n'est pas l'inventeur de la Psychanalyse, et ne lui a rien apporté, si ce n'est des théories qu'il justifiait par le mensonge...

Après bon, je ne dis pas qu'il a raison sur tous les points (accuser Freud d'extrapoler ses problèmes dans ses théories, c'est un peu tiré par les cheveux aussi), mais à l'heure actuelle, et en vu des réponses qu'on a apporté à ses livres, c'est lui le plus pertinent.

PS : Je n'ai pas compris, le livre de Zarka dont tu parles critique Onfray ou Freud ?

"Au prix que ça coûte, la psychanalyse devrait au moins guérir. Les traitements durent des années"

Tous les traitements médicaux coûtent cher. Il faut arrêter de concevoir cela comme un argument. Le problème est le rapport à l'argent des médecins, et je ne crois pas qu'on puisse s'en servir pour taper sur l'un d'entre eux en particulier.
Secondement, le traitement psychanalytique a besoin de temps, mais c'est aussi parce que le problème est bien plus complexe qu'on pourrait le croire. N'importe quel psychothérapeute te diras qu'il n'y a pas deux patients identiques, que même les classifications du genre "dépression", "schizophrènie", etc, sont simplement des outils conçus d'une façon tellement vague que tu peux ne pas t'avancer en disant qu'un patient a ou n'a pas la maladie. La psychanalyse a l'honnêteté de le reconnaître, et de travailler avec les patients et les symptômes qu'il présente. A son niveau, Freud faisait de même, et si la psychanalyse freudienne n'a rien de scientifique, ce n'est pas pour autant qu'elle ne fonctionnait pas. Il est trop aisé de partir du présupposé que ce qui n'est pas scientifique ne fonctionne pas. Mais c'est un postulat tellement courant qu'Onfray pouvait tout à fait l'utiliser pour "bouleverser notre vision de Freud", certainement (tout en nous confortant dans notre vision du monde).
Le livre d'Onfray s'attaque à l'homme, pas à sa pensée, cela, parce qu'il est persuadé que l'homme passe sa vie a tenté de réaliser sa pensée, au point qu'il est prêt à n'envisager l'histoire d'un homme que suivant l'idée qu'il a développée. C'est hégelien, mais bien moins bien compris que Hegel. D'ailleurs, ironiquement, Hegel faisait remarquer, dans la "Raison dans l'Histoire", qu'il est beaucoup plus simple de se faire critique négatif que de reconnaître l'élément positif dans une idée.
Comme toujours, au final, si l'on rejette ses postulats, l'"anti-philosophie" de Onfray se résume à un vaste argument ad hominem, qui ne fait pas avancer le débat. D'ailleurs, il n'y a qu'à voir le débat Onfray/Miller. Miller, le psychanalyste, étudie la théorie freudienne; Onfray l'affronte en faisant remarquer que Freud était un toxicomane... Voilà qui discrédite toute une théorie. Mais c'est celle d'Onfray, pas celle de Freud.

Soit dit en passant, le pétage de plomb de Miller (dont j'ai seulement entendu parler, 'pas la patience de voir la vidéo entière) et ceux des psychanalystes agressifs envers Onfray ne sont pas pour donner du crédit à leurs théories non plus.

Red_Hunter :
"Tous les traitements médicaux coûtent cher. Il faut arrêter de concevoir cela comme un argument."
Et pourtant ça l'est.
En psychologie (je parle bien de psychologie scientifique), il existe des thérapies 1000 fois plus efficaces (Par exemple les thérapies cognitivo-comportementales), et moins chères. Autant une séance de thérapie de Psychologue (et donc scientifique) coûtent en général autour de 50 euros (mais 100 c'est vraiment très cher), autant une thérapie de Psychanalyste devrait coûter 400 euros par séance (selon Freud, je ne dis pas que c'est le cas actuel).

"Secondement, le traitement psychanalytique a besoin de temps, mais c'est aussi parce que le problème est bien plus complexe qu'on pourrait le croire."
Tout comme les thérapies scientifiques. Sauf que celles ci prennent moins de temps, sont moins chères et obtiennent de meilleurs résultats...

"[...]et si la psychanalyse freudienne n'a rien de scientifique, ce n'est pas pour autant qu'elle ne fonctionnait pas"
Qui a dit le contraire ? Surement pas Onfray...
Il parle juste d'effets placebo (déverser ses pensées à quelqu'un peut guérir bien des maux). On peut être "sauvé" par la psychanalyse, mais pas "guéri", Freud le dit lui même... Tout ce que dit Onfray, Freud le dit lui même...

"Le livre d'Onfray s'attaque à l'homme, pas à sa pensée, cela, parce qu'il est persuadé que l'homme passe sa vie a tenté de réaliser sa pensée, au point qu'il est prêt à n'envisager l'histoire d'un homme que suivant l'idée qu'il a développée"
Il ne s'attaque pas qu'à l'homme. Disons qu'en plus de démonter les "théories" de Freud, il s'attaque à l'homme. Je ne vois pas trop quoi te dire d'autre, à part d'aller vérifier dans "Apostille au Crépuscule"...

"Miller, le psychanalyste, étudie la théorie freudienne; Onfray l'affronte en faisant remarquer que Freud était un toxicomane..."
Là tu ne résumes même pas le débat.
Onfray ne dit pas que ça et parle, par exemple, de la fameuse attention flottante de Freud (seul contre-argumentation : mauvaise traduction... Et pourtant Freud dit bien à part que l'on peut dormir pendant les séances sous prétexte que les inconscients communiquent).

PS : Je fais des études de Psycho.

Tu vas jusqu'à mettre en doute que les théories freudiennes soient des théories ?

Ca n'est pas moi, c'est Onfray.
Depuis tantôt, je ne fais que citer du Onfray ^^
Il m'a convaincu, maintenant je conçois aussi qu'il puisse avoir tort, d'où ma recherche de contre-argumentation (qui est pour l'instant toujours infructueuse).

Alors c'est quoi, ce qu'on appelait avant "théories freudiennes" ?

Freud utilisait son expérience et ses patients pour fonder ses "théories".
On appelait donc ses propos des théories (puisqu'elles étaient apparemment vérifiées), or depuis que les anti-Freud les remettent en doute (et pas forcément Onfray, il est loin d'être le premier à s'être dressé contre Freud), pour certains on ne peut plus appeler ça des théories.

Ce qui ne répond pas à ma question.

Et sinon, parce que c'est l'une des plus simples sources :
http://www.mediadico.com/dictionnaire/definition/th%C3%A9orie/1
Qu'est-ce qu'on a vérifié à tort chez celles de Freud ?

Sauf que si tu comprenais vraiment ce que tu faisais en psycho, tu comprendrais que psychiatrie, psychanalyse, psychologie comportementale sont plusieurs modes d'approche de problèmes très différents. Certains ne seront pas du tout affectés par la psychologie comportementale. A-t-on le droit, pour autant, de leur refuser les soins apportés par la psychanalyse.
Celui qui a dit le contraire, c'est toi, en disant qu'elle n'avait pas fait ses preuves. En outre, l'effet placebo se retrouve dans toutes les thérapies.
Qui plus est, ce que j'ai fait pour le débat, c'est montrer par un exemple le déroulement global du débat. Alors oui, entre celui qui analyse les thèses, et celui qui dit qu'elles sont bonnes à jeter, parce que leur auteur est plein de défauts, je préfère largement celui qui les analyse.