"Je pense qu'il est profondément naïf de penser qu'il y a une bonne façon d'aimer"

-> Comme je l'ai dit, je préfère toujours l'espèrance au défaitisme.

"mais pour le reste je ne vois pas ce qui te permet de dire que tel n'est pas amoureux de tel autre"

-> J'admets que je suis dur à ce niveau, dur mais juste. S'ils sont médiocres, ils ne sont pas amoureux. Pour moi, l'amoureux doit avoir quelque chose de plus que les autres : il doit être un danseur, un poète, un brave, un gentilhomme...
Je conçois mal d'ailleurs qu'on puisse produire une oeuvre des plus grandes et des plus magnifiques sans être un grand amoureux.

"Je pense qu'il est profondément naïf de penser qu'il y a une bonne façon d'aimer"

-> Comme je l'ai dit, je préfère toujours l'espèrance au défaitisme.

Et moi je préfère les spaghettis aux coquillettes mais je vois pas le rapport.

"Pour moi, l'amoureux doit avoir quelque chose de plus que les autres : il doit être un danseur, un poète, un brave, un gentilhomme..."

Oui enfin on est en 2008, les rapports ont évolué, on n'est plus amoureux de sa petite coquine comme l'était Tristan d'Iseult.

"Et moi je préfère les spaghettis aux coquillettes mais je vois pas le rapport"

En te conformant à cette vision, tu te conformes au vulgaire, comme Sade qui disait que la plus grande vertu ne pouvait tirer autant de satisfaction que le moindre des vices

"Oui enfin on est en 2008, les rapports ont évolué, on n'est plus amoureux de sa petite coquine comme l'était Tristan d'Iseult"

Belle inhibation à la réflexion que de dire que les rapports "ont évolué" Tu me fais penser à Marx, qui légitimait la prostitution par ce genre d'arguments, ou en disant que le capitaliste l'acceptait aussi mais officieusement

Assume la prostitution alors !

Débat stérile. Chaos, prend un peu plus de recul et met-toi dans la tête de ton allocutaire sinon ce dernier persistera dans sa persuasion en réponse à tes rétorques prévisibles.

"Je pense qu'il est profondément naïf de penser qu'il y a une bonne façon d'aimer."

Certaines façons d'aimer apportent plus de plaisir que d'autres. Et ne se limiter qu'au physique, qu'à l'attirance sexuelle ne procure pas autant de plaisir. Certaines façon d'aimer sont beaucoup plus avantageuses que d'autres.
Après, il faut aussi noter que nous n'aimons pas tous de la même façon. Et si nous prenons la définition "aimer" utilisée par Kanbei qui la distingue de "être attiré" (sexuellement), les gens qui affirment aimer sans admettre de ne se limiter qu'au physique sont en tort.
Beaucoup sortent avec quelqu'un uniquement par pulsion sans se respeter, ce qui n'est pas forcément une mauvaise chose si ce type de relation est adaptée à leur psychologie (après tout, on est comme on est). mais là où on peut les accuser, c'est le refus de l'admettre.

Si on présente à quelqu'un de normal une relation amoureuse kanbeisque (ou davaroisque) et une relation amoureuse normale, habituelle, il sera capable de dire, avec un regard extérieur, que dans le premier cas "c'est bien" et que dans le deuxième "c'est pas bien". Mais dans sa vie, il basculera automatiquement dans le deuxième cas sans s'en rendre compte (principe de la paille et la poutre).

"Pour moi, l'amoureux doit avoir quelque chose de plus que les autres : il doit être un danseur, un poète, un brave, un gentilhomme..."
Ça se discute. Nous n'exprimons pas tous nos sentiments de la même façon.

"Beaucoup sortent avec quelqu'un uniquement par pulsion sans se respeter, ce qui n'est pas forcément une mauvaise chose si ce type de relation est adaptée à leur psychologie (après tout, on est comme on est). mais là où on peut les accuser, c'est le refus de l'admettre."

Exact, et c'est sans compter les facteurs de motivations que sont l'impact sur la vie sociale par le regard des autres (notamment les copains-copines) engendrant un sentiment de prestige. D'où l'importance du physique : deux causes coexistent ainsi en parallèle : l'attirance et les pulsions que tu décris couplées à l'impact sur le social.

Bien sur que je cautionne la prostitution. Ce que je ne cautionne pas ce sont les réseaux de prostitution. Mais la prostituée a une réelle utilité sociale
Et comment Marx a-t-il pu légitimer la prostitution en disant "les rapports ont évolué" alors que la prostitution a des centaines d'années ? Même Jésus y a goûté.

"En te conformant à cette vision, tu te conformes au vulgaire, comme Sade qui disait que la plus grande vertu ne pouvait tirer autant de satisfaction que le moindre des vices"

Je vois toujours pas le rapport. Je te dis qu'il n'y a pas UNE bonne façon d'aimer, que dans un couple certains s'aiment d'une certaine manière et d'autres encore différemment. Et toi tu me réponds "Je préfère l'espérance au défaitisme". Essaie d'être plus clair, à moins que tu ne prennes un malin plaisir à entourer tes propos d'un voile d'ombre pour leur donner plus de consistance ?
Pourrais-tu également arrêter de teinter tes messages de ? En plus de te décrédibiliser, je pourrai prendre ça pour une marque de mépris.

"Belle inhibation à la réflexion que de dire que les rapports "ont évolué""

Ce n'est aucunement une inhibition à la réflexion. Les moeurs ont changé, on n'aime plus et on ne vit plus comme il y a cent ans, mille ans ou dix mille ans, c'est évident. Et vivre dans le passé, en observant à quel point "c'était mieux avant", ce n'est pas trop mon truc. Ta vision de l'amour me fait penser à un mauvais conte de fées...

"Certaines façons d'aimer apportent plus de plaisir que d'autres."

Certaines façons d'aimer T'apportent plus de plaisir que d'autres. On ne peut pas généraliser, on n'est pas mis en colère par les mêmes choses, parrallèlement ce ne sont pas les mêmes choses qui nous font plaisir.

"Beaucoup sortent avec quelqu'un uniquement par pulsion sans se respeter"

Comportement qui disparaît ou s'atténue avec l'âge. L'amour exige de la maturité, et forcément si la seule vision de l'amour que vous avez est celle de mecs de 16-17 ans, je comprends que vous en parliez ainsi.

"# Comportement qui disparaît ou s'atténue avec l'âge. L'amour exige de la maturité, et forcément si la seule vision de l'amour que vous avez est celle de mecs de 16-17 ans, je comprends que vous en parliez ainsi."

Voilà pourquoi généralement je déteste parler d'amour

• fin du passage éclair*

Bonne relecture (car cela s'impose) :

"Mon prochain me parle de l'actualité des stars : je me fiche des stars ; mon prochain me parle de sa pauvre vie : Je me fiche de sa pauvre vie ; mon prochain me dit qu'il aime : et en vérité il aime, il aime forniquer ; mon prochain me dit qu'il vit : et en vérité il vit, il vit pour vivre.

On me ment et j'ai l'impression que l'on ne s'en aperçoit pas : on me dit que l'on aime et on tue l'amour dans la chair, on me dit que l'on fait beaucoup et l'on ne fait rien, on me dit que l'on a des amis et ce sont des animaux de compagnie...

Des exemples ? N'en as-tu pas suffisament sous les yeux ?

Combien de petites dindes parlent d'amour après les débauches de la veille ? L'amour, chez elle, est un juron ; et il faut les faire taire.

Alors quoi ? Elle se font prendre par un veau, ces vaches, et elles parlent d'amour. Avant d'être lassé de ce mauvais théâtre, de la comédie du vulgaire, je crois qu'il faut en rire.

On te dit "j'aime" ; réponds-donc : "tu as oublié un vilain verbe". Ou ris.

Toujours les mêmes laideurs, toujours les mêmes mensonges dégoulinants, toujous les mêmes conversations futiles. Quel gouffre... "

"Comportement qui disparaît ou s'atténue avec l'âge. L'amour exige de la maturité, et forcément si la seule vision de l'amour que vous avez est celle de mecs de 16-17 ans, je comprends que vous en parliez ainsi."

-> En ce cas, de grâce, comprend qu'il ne s'agit pas de Grand-mère et Cie dont parle Kanbei, mais bien de "mecs de 16-17 ans". Cela dit, le terme de "petites dindes" peut toujours désigner quelques copines de sa tante... Seul l'auteur peut nous éclairer, car les termes qu'il a très maladroitement choisis sont beaucoup trop ambigus.

J'ai oublié de retirer << mais bien de "mecs de 16-17 ans" >>, quel erreur de style, quand on considère la phrase qui suit.

"Et comment Marx a-t-il pu légitimer la prostitution en disant "les rapports ont évolué" alors que la prostitution a des centaines d'années ? Même Jésus y a goûté. "

-> LE-GI-TI-MER. Heureusement pour Jésus que ce genre de loisir douteux soit resté dans l'ombre (si tenté qu'il s'y soit prêté). Et je vais répondre par une question : comment justifiait-on, au XIXe siècle, la casi-banalisation de l'adultère ? Les moeurs évoluent pendant que les tabous disparaissent. "Les moeurs ont changé" comme tu le dis si bien.

" Essaie d'être plus clair, à moins que tu ne prennes un malin plaisir à entourer tes propos d'un voile d'ombre pour leur donner plus de consistance ? "

-> Ce n'est pas sans raison que je t'ai suggéré de te "mettre dans sa tête". Demande-lui voir de t'exposer sa conception de l'Amour Véritable, que tu mettras en juxtaposition au post dont il est l'auteur, celui que j'ai cité plus haut.

Je vais à présent m'impartir le droit inouïe de répondre en son nom, dans l'optique de t'éclairer tout en me confortant dans ma conviction de l'avoir lu aussi rigoureusement que profondément. Kanbei aime directement de par son être : il s'agit d'une "impulsion" directe d'être à être, mon intellectualisation n'étant qu'un intermédiaire ; Kanbei s'attache au devenir des êtres tant qu'ils sont, c'est en cela que se traduit son amour, qui se manifeste objectivement par son efficience. Ce n'est donc pas lui qui sanctionne la "valeur", le degré d'existence de cet amour, mais le Réel lui-même, par le devenant que l'être "aimant" aura transmis à l'être "aimé". "On", et plus généralement le Réel, l'Existence, peuvent "observer", objectivement, ce qu'il en est de cet amour. Dire à Kanbei que l'on "aime" quelqu'un et que l'on n'aura pas contribué volontairement à son devenir le fera sourire. Il vous répondra : ton être "aimait", puisque chacune des parties de l'être contribue au devenir de toutes les autres, mais "toi", être pensant, tu n'aimais pas. Tu es un menteur. Mais comment t'en vouloir? Cela n'était que le signe de ton ignorance.

"Pourrais-tu également arrêter de teinter tes messages de ? En plus de te décrédibiliser, je pourrai prendre ça pour une marque de mépris. "

-> Il est Jyvécéens et il assume !
Plus sérieusement, tel un érudit aux goûts aristocratiques s'intéressant un beau jour à une "chanson" de rap pour le fond de ses lyrics en ignorant la forme de ces derniers, Kanbei ignore l'aspect décrédibilisant de la marque de sarcasme incarnée par la boule semi-rouge (trouves-tu ce smiley trop niais pour en faire de même ?) pour ne sélectionner qu'un de ses aspects dont tu te voiles la vue. Tiens, voilà pour toi : !

" P.P.S. : Des paroles, des paroles, prouve-le que tu peux dépasser tout le monde et que ce n'est pas simplement une erreur d'interprétation de ta part qui te fait croire que c'est une idée si grande. "

Je peux avoir la conscience tranquille, à présent, "professeur", puisque de toute façon, on trouvera indolemment moyen de me "dépasser" par des "paroles, des paroles" porteuses "d'erreurs d'interprétations d'idées si grandes". Qu'on me réponde, de grâce ! On peut bien me corriger, me critiquer, m'ajouter, m'améliorer, m'amender, me battre, me biffer, me blâmer, me brutaliser, me châtier, me compenser, me dégauchir, me dérouiller, me fesser, me fouetter, me perfectionner, me punir, me raturer, me rectifier, me refondre, me réformer, me remanier, me remédier, me réprimander, me retoucher, me réviser, me rosser, me suppléer, me tancer, me... Mais qu'on réponde à ma thèse, en considérant accessoire ce qui l'est à juste titre !

"Certaines façons d'aimer T'apportent plus de plaisir que d'autres."
Exat, mais les gens font de mauvais choix.

"Comportement qui disparaît ou s'atténue avec l'âge."
Ce qui provoque le divorce. Que ce comportement s'atténue avec l'âge, je le conçois, mais il ne disparaît pas (sauf cas exceptionnel). Les sentiments ont un impact non négligeable sur la raison.

"L'amour exige de la maturité, et forcément si la seule vision de l'amour que vous avez est celle de mecs de 16-17 ans, je comprends que vous en parliez ainsi."
Il n'y a pas que pour cette tranche d'âge que le comportement à ce sujet est pathétique à observer. Des adultes "matures", il n'y en a vraiment pas beaucoup.

Davaroi

Voilà pour moi deux points importants, en effet :

"mais là où on peut les accuser, c'est le refus de l'admettre"

"Si on présente à quelqu'un de normal une relation amoureuse kanbeisque (ou davaroisque) et une relation amoureuse normale, habituelle, il sera capable de dire, avec un regard extérieur, que dans le premier cas "c'est bien" et que dans le deuxième "c'est pas bien". Mais dans sa vie, il basculera automatiquement dans le deuxième cas sans s'en rendre compte (principe de la paille et la poutre"
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Chaos

"Je vois toujours pas le rapport. Je te dis qu'il n'y a pas UNE bonne façon d'aimer, que dans un couple certains s'aiment d'une certaine manière et d'autres encore différemment"

Aiment-ils vraiment ? Je suis contre le tout relativisme.

"Et vivre dans le passé, en observant à quel point "c'était mieux avant", ce n'est pas trop mon truc. Ta vision de l'amour me fait penser à un mauvais conte de fées..."

La pensée fait l'homme, et la pensée est éternelle. Le mauvais conte, c'est la vie sentimentale archaïque de mon prochain.

"Comportement qui disparaît ou s'atténue avec l'âge"

Combien de personnesprennent des amants (sens contemporain) ? Combien y-a-t-il de crimes contre l'honneur et la loyauté, au moment où je te parle ?

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Keldorn

"Dire à Kanbei que l'on "aime" quelqu'un et que l'on n'aura pas contribué volontairement à son devenir le fera sourire. Il vous répondra : ton être "aimait", puisque chacune des parties de l'être contribue au devenir de toutes les autres, mais "toi", être pensant, tu n'aimais pas. Tu es un menteur. Mais comment t'en vouloir? Cela n'était que le signe de ton ignorance"

Rigoureusement exact

PS: je suis ok avec tout ce que vous avez dit, Keldorn et Davaroi. Il n'y a pas d'âge pour être indigent intellectuelement. Et il y a des jeunes filles et des jeunes gaçons qui se sentent seuls, très seuls

L'amour exclusif n'est qu'une vision de la vie parmi tant d'autres. TA vision de l'amour implique honneur, loyauté, poésie, et je le comprends très bien, moi même je me sentirai honteusement trahi si ma copine venait à me tromper, et moi-même je vomis sur ces gosses de 14 ans qui ne pensent qu'à partouzer et à se faire sucer, et non je ne considère pas ça comme de l'amour. Là où je t'attaque c'est que tu juges les sentiments amoureux des gens, mais l'amour EST avant tout un sentiment, et en tant que tel il n'est pas perçu de la même manière par tout le monde.
Comme je l'ai déjà dit un jour, on peut être en colère contre quelqu'un un jour et ne plus l'être le lendemain, l'amour n'est pas une condamnation, et dire de quelqu'un qu'il n'est pas amoureux parce qu'il trompe, c'est se fourvoir et se restreindre à une vision très... chrétienne.

"Là où je t'attaque c'est que tu juges les sentiments amoureux des gens, mais l'amour EST avant tout un sentiment, et en tant que tel il n'est pas perçu de la même manière par tout le monde"

C'est trop facile de dire ça Qu'est-ce que tu veux que je te réponde ? Je n'ai peut-être pas l'autorité nécessaire pour juger de leur amour, mais vu la médioctité de leur relation je ne peux que constater qu'ils ne sont pas des amoureux (pas à mon sens).

Pascal disait : "ce serait une impiété de manquer de respect pour les vérités que Dieu a révélées ; mais ce serait une autre impiété de manquer de mépris pour les faussetés que l'esprit de l'homme leur oppose".

Ce serait une sottise de manquer de respect pour l'amour ; mais ce serait une autre sottise de manquer d'ironie pour les relations honteuses qu'on lui oppose.

"et dire de quelqu'un qu'il n'est pas amoureux parce qu'il trompe, c'est se fourvoir et se restreindre à une vision très... chrétienne"

Jamais on ne trompe une personne que l'on aime vraiment. Mais peut-être n'as-tu pas eu la chance de rencontrer une fille qui te corresponde vraiment.

En vérité, peut-être que l'on ne peut rencontrer qu'une seule personne qui nous corresponde vraiment...

HAA...Haaaa...hatchoum, désolé je suis allergique a la connerie.

vous pouvez continuez votre conversation super pertinente.

"et dire de quelqu'un qu'il n'est pas amoureux parce qu'il trompe, c'est se fourvoir et se restreindre à une vision très... chrétienne"
"Jamais on ne trompe une personne que l'on aime vraiment."

Ce sont juste deux types de relation différentes. Vous partez simplement chacun avec une définition différente de l'amour. Pour Kanbei, l'amour implique une grande et réciproque attention de l'intérêt, du bonheur de l'autre (à ce que j'ai compris). Pour Chaos, il s'agit de l'ensemble des types de relations liés à deux individus de sexe opposé, y compris celles où il n'y a aucune attention de l'autre.

Parfois, il faut interrompre le débat et définir les termes. Car si chacun part avec sa définition, les réactions (les messages) ne seront pas contradictoires.

"En vérité, peut-être que l'on ne peut rencontrer qu'une seule personne qui nous corresponde vraiment..."
Ça c'est juste de la probabilité. Il y a bien certains critères qui ne sont pas vraiment importants à nos yeux, d'où l'existence de plusieurs personnes qui puissent nous "correspondre vraiment" mais que l'on ne encontrera pas (sauf extrême hasard).

"Parfois, il faut interrompre le débat et définir les termes. Car si chacun part avec sa définition, les réactions (les messages) ne seront pas contradictoires"

Je suis d'accord, mais je ne suis pas prêt à accepter n'importe quelle définition de l'amour L'amour dont parlerait alors Chaos serait un simple besoin affectif.

"Ça c'est juste de la probabilité. Il y a bien certains critères qui ne sont pas vraiment importants à nos yeux, d'où l'existence de plusieurs personnes qui puissent nous "correspondre vraiment" mais que l'on ne encontrera pas (sauf extrême hasard)"

C'est une vision bien mathématique des choses. Peut-être que si tu avais rencontré une telle personne, tu comprendrais ce que je veux dire. Il y a pour moi une chose qui permet de le déterminer, mais je ne la dirai pas...

"HAA...Haaaa...hatchoum, désolé je suis allergique a la connerie.

vous pouvez continuez votre conversation super pertinente"

Si j'étais aussi allergique que toi, tu m'aurais tué. Tu me fais penser à un pote à moi, qui fait souvent ce genre d'inhibations à la réflexion. N'importe. Je n'ai aucune gêne car, pour moi, contredire ma vision de l'amour revient à être condamné à vivre malheureux.

" # _42_ Voir le profil de _42_

1. Posté le 03 juillet 2008 à 15:00:48 Avertir un modérateur
2. HAA...Haaaa...hatchoum, désolé je suis allergique a la connerie.

vous pouvez continuez votre conversation super pertinente. "

-> J'ai moi-même quelques allergies et c'est assez embêtant. Mais je pense qu'en te prêtant à des activités se voulant d'avantage de l'érudisme, je pense par exemple au ramassage balnéaire d'os de dinosaures... heu pardon, d'aliens, ces allérgies ne daigneraient plus se manifester (c'est vrai que la philo c'est pour les cons !).

La quarante-deuxième porte de sortie du Forum de la Connerie n'est pas loin, elle se trouve juste derrière toi.

Bisslama. --------------> []

Entre le mercenaire taciturne qui prétend être un ex-SOLDAT de première classe au service de ShinraCorp® en plus d'innocemment passer outre les multiples questions qui lui sont explicitement adressées, entre l'autiste qui vient sur un forum de philo dans l'optique tellement logique de critiquer celle-ci, entre La demi-déesse/impératrice/institutrice qui ignore mes jolis posts teintés de quelques taunts venimeux, je suis en passe de perdre mon sang froid...

" Parfois, il faut interrompre le débat et définir les termes. Car si chacun part avec sa définition, les réactions (les messages) ne seront pas contradictoires. "

-> J'aurais eu une réaction (un message) semblable à la tienne si je n'estimais pas à juste titre le chiasme qui va suivre être une évidence : Kanbei décrit de manière lyrique l'Amour Véritable quand Chaos donne une vision répandue de "l'amour lyrique" (quand le subjectif et les sentiments peuvent déchiffrer et/ou justifier le Réel) de façon pragmatique. Il faut donc interrompre le débat, comme l'écrit Davaroi, et ordonner tout ça.

A toi l'honneur