Salut,

je sais que ce topic a déjà été fait plusieurs fois.

Je vais tenter d'être clair avec ce que je dis, n'hésitez donc pas à me dire si vous ne comprenez pas mon raisonnement

"Ma" théorie (déjà émise avant moi, si je me souviens bien, mais je l'ai trouvée tout seul aussi ) est qu'aucun être vivant n'est libre, que le libre-arbitre ne peut exister.

Définissons d'abord le "libre-arbitre", que l'on définira aussi comme la liberté : c'est le fait de pouvoir, seul, sans aucune influence extérieure et en toute connaissance de cause, déterminer un choix entre plusieurs choix. (Pas très bien formulé, okay, mais vous m'aurez compris)

Or, la théorie du déterminisme de Laplace démontre que le principe de causalité fait que toutes les choses qui se produisent actuellement découlent de celles qui se sont passées plus tôt, c'est-à-dire que tout est lié, si monsieur X fait ça à tel endroit à tel moment de telle manière, alors madame Y fera cela, à tel endroit, etc.

Si je laisse tomber une cuillère par terre, selon son angle de "plongée", son poids, son aérodynamisme, la température de l'air, etc., elle tombera plus ou moins vite sur le sol. Laplace a démontré que nous pouvons étendre ce raisonnement à l'Univers tout entier. Donc, tout est déterminé à l'avance : si je décide de manger une pomme, là, maintenant, c'est que j'ai faim, si j'ai faim, c'est que j'ai fait du sport, et ainsi de suite.

Si tout est déterminé à l'avance, il n'y aura donc pas de place pour nos choix, donc... nous ne serions pas libres.

Certes, la physique quantique et la théorie du chaos contrent la théorie de Laplace. Mais voyons chacune d'elles.

Physique quantique : il existe toujours une certaine incertitude sur la manière dont va fonctionner un atome, une particule (fluctuations quantiques ? Je n'ai pas réellement potassé le sujet). Il y a donc un certain hasard.

Théorie du chaos : des conditions identiques mènent à un résultat différent. On ne peut déterminer ce qui se passera, il y a donc un hasard.

Les deux concepts parlent de hasard. Certes, cela empêche le fait que tout soit relié (il y a un peu de hasard), mais le hasard n'étant pas déterminé par l'Homme, cela n'empêche pas le fait qu'il ne soit pas libre... Son avenir sera juste imprévisible, mais il n'aura toujours pas "voix au chapitre", si j'ose dire.

Qu'en pensez-vous ?

Certes, cela empêche le fait que tout soit relié (il y a un peu de hasard), mais le hasard n'étant pas déterminé par l'Homme, cela n'empêche pas le fait qu'il ne soit pas libre

Comment le hasard pourrai-il être déterminé par l'homme ? Si il est déterminé ce n'est plus du hasard.

Il voulait peut-être dire influer.

Le hasard régit la mécanique quantique mais ce n'est pas l'homme qui par la conscience détermine ce qu'on ne peut pas déterminer localement, comme certaines théories le disent d'ailleurs.

En effet si on voit les choses comme ça nous ne sommes pas libres, est-ce grave ?
Le fait que rien ne puisse être déterminé et qu'une part de hasard intervienne en permanence je trouve ça déjà pas mal.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_EPR

nam0r Ça ne change strictement rien au fait que nous ne soyons pas libres, si ? Et ce hasard est très faible (niveau de l'atome)

Oui Jean ^^ Merci

J'ai un peu parcouru le web à propos de la mécanique quantique, c'est passionnant

http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_EPR

Cette critique a été formulée par Einstein contre la mécanique quantique, Einstein disait "Dieu ne joue pas aux dés", et Niels Bhore lui répond "Einstein, cessez de dire à Dieu ce qu'Il doit faire".
Depuis ca a été normalement infirmé par des expériences qui ont montré que l'inégalité de Bell n'est pas vérifiée par l'expérimentation alors qu'elle devrait l'être pour que cette objection d'Einstein soit valide.

En fait Einstein propose des variables locales cachées pour la mécanique quantique, en gros il dit que la mécanique quantique n'est que partielle et que si elle veut être cohérente il faut qu'elle intègre la détermination potentielle de tout, donc l'absence de hasard. L'école de copenhague (regroupant les physiciens à l'origine de la mécanique quantique et du principe d'incertitude) ne cherche pas d'interprétation physique globale, elle estime que sa méthode de probabilité marche bien mieux que des méthodes non probabilistes et est confirmée par les expériences réelles, c'est suffisant pour eux. Du coup ça va conduire des gens voulant interpréter ça par rapport à la réalité macroscopique et on se heurte à des problèmes... l'article de Wikipedia sur le Chat de Schrödinger ( http://fr.wikipedia.org/w/wiki/Chat_de_Schr%C3%B6dinger ) est vraiment super là dessus. Des hypothèses très diverses sont défendues par divers physiciens et selon les cas la mécanique quantique ne décrit soit aps la réalité (est juste un outil de calcul pratique) donc pas de hasard dans le réel, juste une approximation, soit elle le décrit en partie ou totalement et là on a de tout : que les objets n'existent aps ou existent en multiples exemplaires de manière "superposés" avant de devenir 1 si jamais ils sont mesurés ou observés, on a la théorie qui dit que macroscopiquement on n'observe pas cette incertitude parce que le trop grand nombre de molécules ensemble cause l'annulation du principe de "superposition" (sorte d'empilement des diverses possibilités avant de devenir une seule), on a aussi la théorie qui dit qu'à chaque bifurcation de choix possible pour chaque objet, les 2 possibilités arriveront dans des univers parallèles, donc une infinité d'univers et la réalisation systématique de toutes les possibilités.

Tout dépend de la nature réelle de notre univers, le rôle du hasard pourrait être plus ou moins important, et exister ou non.

Ça ne change strictement rien au fait que nous ne soyons pas libres, si ?

Non en effet on n'est aps libres au sens où tu l'entends. Mais le problème est que pour faire ce que tu voudrais toi il faudrait qu'on soit des dieux hors de la matière et omniscients pour nous considérer comme libres. Vu qu'on est insérés dans cet univers et qu'on est nous même faits de matière, on ne peut aps être libres de manière absolue.
Dès qu'il y a une présence de hasard alors nous le subissons, nous ne le maitrisons pas (par définition du hasard) et si il n'y a pas de hasard alors c'est encore pire, notre destin est scellé par des liens de cause à effet, y compris notre conscience. "gérer le hasard" c'est pas vraiment être libre non plus vu qu'on ne fait que déplacer le problème, pour avoir des choix conscients non déterminés il faut du hasard intervenant dans ce processus de conscience, et ce hasard on ne le maitrise pas par définition, sinon ce serait déterminé et non plus du hasard... c'est un cercle vicieux

Ce qu'on peut espérer c'est que dans l'univers le hasard existe (ou la théorie des multivers infinis pourquoi pas), ça permettrait d'évoluer dans un univers "libre" (même si l'univers n'est pas intelligent, on peut dire quelque part que le hasard est sa volonté, qui se décide au fur et à mesure) puisque non déterminable (y compris par une divinité) à l'avance, meme si nous mêmes insérés dans cet univers ne sommes pas totalement libres.

Si le hasard n'existe pas alors c'est encore pire, nous ne sommes pas totalement libres au sens où une divinité pourrait prédire notre avenir, mais le bon côté des choses c'est que nous ne sommes pas des dieux. Au mieux ce qu'on peut faire c'est être un peu précis, élaborer des concepts, des formules. Même notre précision nous limite, c'est pour ça qu'on a la théorie du chaos : pour certains évènements, une modification infime des conditions initiales change tout le résultat, donc comment prévoir dans ce cas si ce n'est par des probabilités ? Nous ne pouvons en tant qu'humains avoir qu'une précision finie donc la mesure parfaite est loin, d'autant qu'en mesurant en général on influence aussi l'environnement. Il faudra sans doute attendre quelque chose comme une évolution de type VII ( http://fr.wikipedia.org/wwiki/%C3%89chelle_de_Kardashev ) mais bon on a le temps de voir venir

Il est clair que si l'on prend comme exemple le fait de manger une pomme, boire de l'eau, dormir ou encore aller aux toilettes -actions qui découlent de nécessités biologiques- nous sommes forcément dans un domaine qui va au-delà de notre simple volonté (bien que l'on aie une certaine marge de manoeuvre..); Alors forcément, l'on pourrait dire que nous n'avons pas notre voix au chapitre.

Mais si, parallèlement, nous prenons comme exemples certains choix moraux ou de vie, je pense que l'être humain a son libre arbitre.

Bien entendu, c'est un avis qui n'est que le mien, et semblant être moins instruit que vous, je vais néanmoins essayer de m'expliquer correctement.

Par exemple, à 18 ans lorsque je dois choisir que faire après mon bac, je suis bien en position de choisir si je veux aller en fac d'économie, de droit ou de médecine! Bien sûr, mon parcours personnel aura en quelque sorte 'modelé' mon être en me poussant vers l'un ou l'autre de ces choix, mais il ne s'agit pas de forces ou de mécanique quantique..
Pareillement si cette jolie blonde me
plaît, il ne tient qu'à moi d'aller lui parler. Ou non!
Tout cela dans l'idée que l'on vit sa vie comme on l'entend (en ayant la chance de vivre dans une démocratie où chacun n'est point opprimé) dans le but d'être heureux, là où le bonheur serait la conséquence d'une harmonie entre l'être et l'existence qu'il mène?

Je ne pensais pas faire un tel pavé et j'espère ne pas avoir dit trop de sottises pour mon premier post sur ce forum

Tout dépend en fait de ce qu'on entend par liberté, si on parle de liberté du point de vue des hommes, de la conscience qu'on en a, alors oui on est relativement libres lorsqu'on fait des raisonnements logiques, des réflexions philosophiques comme ce qu'on fait actuellement. Mais nos actions restent très influencées par notre culture, et de cette manière on peut dire que la majorité des gens sont très influencés car ils ne peuvent pas remettre en question leur culture (la majorité des gens ne sont pas philosophes, ce qu'ils savent et veulent c'est ce qu'ils ont appris durant leur vie).

Certes nam0r, nous devrions être des dieux existant hors de la matière pour être libres...

Mais, quand bien même (imaginons), si nous n'étions qu'une conscience (si j'ose dire, c'est si difficile de définir ce terme), seulement capable de pensée et de raisonnement, et que nous n'ayons jamais été éduqués, ni en contact avec de la matière (l'environnement) ou de la culture (la parole, des écrits...), que notre """vie""" se résumerait EN TOUT ET POUR TOUT à la simple pensée, sans aucune excitation provenant des sens, à quoi penserions-nous ? Tout ce à quoi on pense fait référence à des objets matériels, tangibles, càd de la matière... Et il serait impossible de penser à des choses abstraites, car elles dérivent toutes plus ou moins des sens et/ou de la matière (M'voyez ? )

Et si nous avions le moindre contact avec de la matière, celui-ci façonnerait irremédiablement notre façon de percevoir le monde...

"Par exemple, à 18 ans lorsque je dois choisir que faire après mon bac, je suis bien en position de choisir si je veux aller en fac d'économie, de droit ou de médecine! Bien sûr, mon parcours personnel aura en quelque sorte 'modelé' mon être en me poussant vers l'un ou l'autre de ces choix, mais il ne s'agit pas de forces ou de mécanique quantique.. "

Si tu choisis médecine, par exemple, il y a forcément une raison qui t'aura poussé à prendre cette voie plutôt qu'éco ou droit. La raison (ou les raisons) peuvent très bien être inconscientes ! Ici, c'est parce que tu serais attiré par le côté "technique" de la médecine, ou la biologie te plaît plus que l'éco ou le droit... Tu ne vas tout de même pas me dire que tu as choisi médecine "par hasard" ! Comment aurais-tu pu choisir hors une influence extérieure ? Notre vie, nos pensées, nos actions, notre MODE de vie, etc. etc. etc. sont façonnés intégralement par le milieu dans lequel on vit (avec un peu de hasard dû à la mécanique quantique + la théorie du chaos) ^^

Pour l'exemple de la blonde, si tu ne lui parles pas, c'est que tu la trouves pas si jolie que ça, ou tu n'en as pas le temps, ou tu as un peu peur de te faire rejeter, ou je ne sais quoi... Il y a une raison à tout ^^ Comment choisirais-tu, sinon ?

ca me fait penser au roman le meilleur des mondes.

dans ce roman, les hommes sont conditionnés pour etre des alpha, betas, epsilon, ...
tous sont libres comme ils l'entendent, un alpha est par consequent plus libre qu'un epsilon mais ce dernier ne se sent pas moins libre que lui.
au mileu du roman ( spoil ) Bernard demande a lenina i elle ne voudrai pas etre plus libre, celle ci repond qu'elle est libre de faire ce qu'elle veut !

Cela montre que la liberté est du a un conditionnement. Si ont vit de la meme facon depuis notre naissance, on ne peut pas imaginer etre plus libre. C'est peut etre ce qui ce passe avec l'Homme.

Je ne sais pas si vous m'avez suivit mais j'espere que vous avez compris. C'est plus simple a comprendre si on a lut le roman

En gros, tu dis qu'on ne peut imaginer être plus libre que nous le sommes, car notre propre absence de liberté nous l'en empêche ?

aucun être vivant n'est libre, que le libre-arbitre ne peut exister.

La liberté au sens absolu n'existe pas à notre niveau humain.
Mais je pense que tout n'est pas précalculé à l'avance. Le déterminisme serait plutôt une illusion créé par l'homme pour se rassurer (d'ailleurs, on ne retrouve dans certaines religions).
La mention de la physique quantique, qui intervient au niveau de l'atome, montrerait justement qu'au plus profond des choses, rien n'est déterminé. alors à plus grand échelle, ça devrait être pareil.

Shonin Justement non, les fluctuations quantiques (et la théorie du chaos) n'interviennent qu'à l'échelle de l'atome ^^

Même si c'était à grande échelle, qu'aurions-nous ? Une part de déterminisme (si je lâche cette cuillère, elle va tomber) et de hasard (fluctuations quantiques et théorie du chaos). L'Homme ne peut influer ni sur l'une, ni sur l'autre. Donc, comme tu le dis, la liberté n'existe pas pour les hommes.

Odyseus, intéressante remarque. ^^ Ça me fait penser à une sorte de "paradoxe" (ça n'en est pas vraiment un) : si nous ne sommes pas libres, nous ne pouvons imaginer comment l'être, en reprenant tes arguments. Si nous sommes libres, il nous est également impossible de l'être "davantage"... Donc, il nous serait toujours impossible d'imaginer être plus (+) libre

l'imagination de l'homme est quand même extrêmement limitée.
Ca explique pourquoi ont découvre tant de choses par hasard.

Aussi, je repensais a un truc.

Si l'univers est d'origine logique, tous ce qui découle de la logique est logique donc, nos actions aussi, donc, pas de libre arbitre.
si l'univers est d'origine hasardeuse, tout ce qui découle du hasard est hasardeux aussi, donc nos actions aussi

pfff,hardcore la le sujet,je sort trop compliqué!!

http://www.apteronote.com/revue/images/tournesolgymnotewebcol.jpg

Si l'univers est d'origine logique, tous ce qui découle de la logique est logique donc, nos actions aussi, donc, pas de libre arbitre.
si l'univers est d'origine hasardeuse, tout ce qui découle du hasard est hasardeux aussi, donc nos actions aussi

a moins que ça soit logique que l'on soit doté, logiquement, de la faculté de faire des choix hasardeux.

shonin ,n'empeche serieusement c'est interessant cette science!!!

Par contre sincerement la philosophie j'y connais que dalle,mais si j'ai bien compris avec se que tu viens de dire sur la logique..La philosophie ,c'est la science du naturel,le but est de rejetez tout se qui peut etre incompris : entre autre surnaturel,etc....c'est la recherche du savoir,est d'un sujet en creant une logique fondé,une argumentation correcte pour rendre le sujet en question naturel,cherchez en gros la source,et en faire une definition precise est juste en refoulant tout se qui est inexplicable???????

Est se sa???

Peut etre passionné de philosophie et de surnaturel??? le lien contradictoire ne pose t'il pas un probleme a tout ceci???

Bref le genre de sujet n'empeche qui est quoi qu'il en soit interessant et riche!!!

Peut t'ont etre passionné

désolé...

la philo, c'est juste un questionnement. ( enfin pour moi )
oui, tu peut etre passionner de philo et de paranormal, je trouve meme que ca va bien ensemble parce que moi aussi j'aime le paranormal et la philo.