Le libre-arbitre, serait cette faculté supérieure, où la conscience - en tant que regard neutre et distant sur les choses - décide du choix à faire, en faisant abstraction de toutes sortes d'influences internes et/ou externes ?

Diable ! Cela voudrait dire que cette conscience-là est comme un objet "à part" de tout le reste de l'organisme ? Une sorte de joker, en somme ?

Bref, il y a infiniment plus de chances que le libre-arbitre, soit une illusion de notre liberté, plutôt qu'une liberté réelle. Celle-ci est toujours rattachée à notre conscience. Et notre conscience est "conscience de quelque chose" comme disait Bergson, à savoir :

- Ce que mes sens me rapportent
- Mes souvenirs
- Ma pensée abstraite
- Mes valeurs de vie
- Mes goûts et mes couleurs... etc.

On voit bien qu'ici, la conscience, et son avatar de libre-arbitre, n'est JAMAIS un objet neutre. Elle est le fruit d'un lent mécanisme corporel, mis en place 3 ou 4 ans après la naissance physique. Si la conscience était vraiment au sommet de la pyramide, pourquoi ne la ressentirait-on pas immédiatement ?

La conscience (et le libre-arbitre, les deux étant nécessairement liés) est l'arme absolue de l'animal imparfait qu'est l'humain, face à la perfection symbiotique de l'animal dans son environnement. Cela fait de lui un Etre hautement adaptable aux contraintes extérieures, et les "choix" de la conscience, au départ, ne servent pas à autre chose qu'à survivre, survivre, et survivre encore.

Aussi, il n'y a pas un mouvement d'orteil, pas une réflexion, pas un choix qui ne soit durement influencé - et donc décidé - par notre histoire personnelle. L'impression du libre-arbitre, est ce moment "d'attente", un peu comme dans un ascenseur, où les valeurs et goûts de l'individu, parfois contradictoires, se confrontent dans un combat silencieux, jusqu'à rendre le verdict de cette confrontation, sur l'action à suivre vers point terminal de la conscience, qui n'est qu'exécutrice de la sentence.

Bref, vous l'avez compris, le libre-arbitre pur et dur, c'est surtout l'argument des arrogants qui veulent se sentir plus proche de la condition divine, que de la condition animale où les bêtes semblent réagir sans libre-arbitre aucun...

euh non le libre-arbitre n'a pas forcément de recul ou autre. Ce serait juste une entité décisionnelle, indépendante des facultés créant ces choix.

Imagine que tu joues à pile ou face, si tu fais pile tu feras tel truc ensuite, si c'est face tu feras tel autre truc. Le libre-arbitre serait seulement la capacité permettant de lancer la pièce indépendamment des conséquences du résultat.

Et les influences dont tu parles n'ont d'influence que sur les conséquences, pas sur le lancer de pièce.

Le libre-arbitre est lié au Devenir d'un Corps qui peut faire des Choix dans le Temps.

Ce qui veut dire, en pratique, qu'à chaque fois que l'humanité accédera à une image plus complexe de ce que sont le Devenir, le Corps, le Choix, et le Temps, l'image qu'elle se fera du libre-arbitre évoluera en conséquence.

Le libre-arbitre dont tu parles me rappelle la "liberté d'indifférence", qui ressemble justement à cette démonstration du choix alternatif à pile ou face.
Seulement, peu importe le résultat. Ce qui compte, c'est que tu as, en quelque sorte, "délégué" ton "pouvoir" de décision à une pièce de monnaie. Mais vouloir prouver la neutralité absolue de ton libre-arbitre, est en soi, une décision adaptée à un contexte.
La Suisse n'est pas neutre par indifférence, mais par calcul...

J'aurais encore quelques développements à proposer, mais j'aimerais savoir ce qui te rend si affirmative quand tu écris que c'est une "entité décisionnelle, indépendante des facultés créant ces choix", en gros sur quelle(s) bases(s) cette entité décide d'une action A plutôt qu'une action B ?

Le libre-arbitre n'est qu'un facteur d'indétermination, peu importe le reste, du moment que le décisionnel soit indéterminé, comme l'est le résultat théorique de la pièce de monnaie.

Ensuite que tout le reste soit déterminé n'importe pas, il est obligatoire qu'il soit déterminé, par notre corps, notre passé, nos connaissances, etc.
Il y a tant d'influence et tout un réseau nerveux faisant de nous des automates.
Notre raison et nos désirs déterminent les possibilités disponibles, le libre-arbitre choisit laquelle choisir.

Le libre-arbitre est la seule chose qui nous libère de ce statut d'automate : la non-détermination du résultat.

Par ailleurs je précise que le libre-arbitre n'est ni prouvé ni nié par la science.
Une foi de plus à notre actif, libre à chacun de croire ou non en son existence, je n'affirme donc en rien son existence, je dis ce qu'il est dans le cas où il existe, rien de plus.
Ceci dit, il n'est pas niable, même si on ne croit pas en lui.

Pour ma part, je pense que ne pas croire en lui est d'un ennuyeux monstrueux, car alors notre monde est entièrement déterminé à un aléatoire près hors de contrôle. Un amas de petit robots dont le destin est pré-programmé...
Que perd-on à y croire ? Rien, si c'est faux cela signifie que nous étions programmé d'y croire de toute façon. Alors que ne pas y croire alors qu'il existe revient à nier sa propre capacité de choisir librement, et de devenir un automate irresponsable là où on aurait pu devenir un être responsable.

Je temps à être d'accord avec Sophie.

Pour moi le seul moyen d'avoir un VRAI libre-arbitre, c'est de lancer une pièce en l'air, et de choisir un action sur pile et une sur face.

Ceci fait, il faut ensuite s'obliger à réaliser cet action même si on ne l'aime pas.

On aura là un semi libre-arbitre. Mais l'exemple est mauvais et l'idée de libre-arbitre n'est pas vraiment présente car on se donne raison à une pièce plutôt qu'à soit même.

Notre cerveau ne serait-il pas plusieurs simplement un programme avec plusieurs millions de millions de pièces qui font pile ou face se concentrant sur une action ?

L'Homme a un semi libre-arbitre pour moi, car le fait seul d'avoir conscience de soi, de son existence et d'avoir ensuite conscience de l'idée de libre-arbitre permet à l'Homme ne se poser des questions sur lui même et sur son libre-arbitre et donc de prendre du recul.

L'homme peut ainsi prendre ce "recul" sur celui-ci, mais là, Sophie, ne dirais-tu pas que c'est la volonté de notre système électronique qui là voulu ?

Pourtant, le libre-arbitre est quelque chose de très intéressant car comme tu le dis, on ne peut pas le prouver, mais on ne peut pas le nier.

Pourtant, tout être vivant à une conscience, un "libre-arbitre", donc tous ont une personnalité, cet personnalité n'est-elle donc pas l'émanation de ce "libre-arbitre".

J'aimerais ouvrir le débat sur un point par contre.
Nous avons notre entité physique, mais avec l'idée de libre-arbitre, surtout si l'on sait qu'il "existe", on peut s'imaginer ainsi que nous vivons à 2 dans notre corps.

En effet, nous avons "moi", celui qui obéit aux règles de l'entité qui est au dessus, le "libre-arbitre", l'esprit décisionnel sur le sort du "moi".

Comme je le dis parfois, nous sommes esclaves de nous même.
Nous agissons sur ce que le "libre-arbitre" veut.

Donc ainsi, si nous supposons que nous sommes 2 dans notre "moi", on peut dire ainsi que ce fameux "libre-arbitre" est une entité décisionnel comme tu dis. Donc il y a bien une entité qui décidé mais qui est insaisissable.

Qu'est-ce que tu en penses ?

Sophie et Chef Tournis,

Bien entendu que le libre-arbitre(LAR), n'est ni prouvable, ni niable selon des critères scientifiques et religieux.

Toutefois Sophie, quand tu parles du LAR comme un facteur d'indétermination, je pense aussitôt aux principe d'incertitude de la physique quantique. Pour l'instant, la tendance est de cloisonner ce principe d'incertitude uniquement au niveau subatomique.
Car les règles qui régissent la physique classique à la quantique n'ont toujours pas été unifiées par une seule théorie.

Aussi, la seule porte de sortie, à mon sens, du LAR "indépendant" réside dans la possibilité que notre pensée soit justement d'ordre quantique. Mais cela reste une théorie fragile, pour 2 raisons :

1) Toujours aucune preuve que les principes quantiques agissent au niveau cellulaire (et donc neuronal)
2) Le principe d'indétermination quantique est très proche du hasard pur, or nos décisions ne sont jamais issues de ce hasard (au bord de la falaise : je ne saute pas. Je ne saute JAMAIS.)

En revanche, le déterminisme de la volonté a énormément de partisans, et pour de bonnes raisons, même si cela bouscule les notions de responsabilité et de culpabilité (mais n'est-ce pas ce que fait une Cour d'Assises : déterminer dans quelle mesure, le criminel a été "poussé" à commettre son acte).

Comme je l'ai dit plus haut, le libre-arbitre, c'est la volonté, et la volonté est sous influence permanente. La notre et celle des autres. L'idée d'une entité parfaitement neutre est saugrenue, et ne tient pas la route. Il suffit de voir comment nos humeurs, et nos décisions prennent de violents virages quand on se bourre la gueule. Avec l'éthanol, les inhibitions tombent, et l'on peut faire des choses stupides que l'on regrette sitôt que l'on a cuvé.

Dès lors, une question légitime se pose : pourquoi y aurait-il un libre-arbitre si au fond, nous ne sommes que automates ?

Selon moi, la réponse se trouve du côté de l'Adaptation de l'homo sapiens. Tous les cerveaux, humains et animaux, sont fondamentalement les mêmes : des réseaux de neurones.
La différence cruciale selon moi, c'est que l'être humain est un animal qui - pour des raisons qui tiennent à l'histoire géologique et naturelle de la Terre - a perdu son habitat premier. L'homme est devenu, le plus grand animal ERRANT qui soit, avec des besoins bien supérieurs à la mouche vagabonde par exemple. (d'où la parabole d'Adam et Eve chassés de l'Eden).

A chaque nouvelle migration, nouvel environnement, donc nouvelles stratégies d'adaptations pour faire survivre notre corps complexe, puissant et fragile. Aussi, ma théorie, c'est que le LAR est une sorte "d'arrêt sur image" du pur instinct animal. Ce moment, où pour survivre à un nouvel environnement hostile et finir par le dominer, l'homme se dit : J'ignore, je fuis, je piège, ou je fonce sur ma proie. Et de fil en aiguille, cette capacité de "recul" a finit par forger notre conscience propre et nette.

Mais cela ne signifie pas forcément que nous soyons libres. Il y a toujours une cause, à chacun de nos actes. Notre LAR n'est plus le même à 4 ans, et à 40 ans. Le corps évolue, la pensée se complexifie, et le LAR suit le mouvement.

Pour comprendre ce mécanisme, je dirais que notre intériorité est éminemment "politique", en ce sens où différents "partis" se font la guerre pour prendre le pouvoir sur l'action de notre corps.
Quand on hésite sur le choix à prendre, c'est que la lutte politique est féroce, au point même que parfois aucune décision ne prend le dessus sur une autre (quoique l'indécision est aussi une décision de non-décider). Nous ne sommes donc pas "2", comme tu dis Chef, mais surement plusieurs centaines. Chaque "zone" de neurones veut prendre le dessus pour que perdurent leur connexions synaptiques (ex : on sait que fumer tue, mais les zones de plaisir n'en ont rien foutre ! Tous ce qu'elles veulent, c'est une clope !).

Là où la notion d'automate est relative, c'est que nous ne sommes pas des systèmes "fermés" ni figés, ni "pré-programmés" comme tu le dis Sophie. Nous sommes constamment bombardés d'opinions, d'images et de sons, de sentiments qui redessinent à chaque fois le contour de nos décisions. Et, à l'image de notre cerveau, chaque individu est un neurone qui tente, peu ou prou, d'imprimer sa marque auprès des autres neurones qu'il côtoit. Ainsi naissent les corporatations, les syndicats, les partis, et les multinationales : Des super-réseaux dominants le pauvre petit neurone aphone et isolé.

Bien sur, comme tu dis Sophie, nous ne perdons rien à croire que nous sommes libres.

Mais notre "responsabilité" n'est pas forcément mise à mal par cette absence de liberté, car il est de fait que la plupart des criminels savent que la Loi punit. Ils le SAVENT. Peut-être feront-ils le mal, mais le déterminisme n'est pas une excuse, puisque l'épée de Damoclès de la "Loi publique qui punit" est présente en nous. S'il passe outre, c'est que cette "zone d'influence" n'est pas assez "marquée" dans l'esprit du criminel.
Mais nul doute qu'un passage en prison, renforcera cette "zone de Loi" et qu'une fois dehors, son influence sera forcément plus grande pour contrer toute impulsion criminelle.

Ouf, j'ai fini.

Nous voyons bien en nous qu' "automatiquement",
Nous ne réagissons en aucune manière.
Les choix que nous faisons, je les perçois sincères,
Je me crois responsable et robot nullement.

Quelle étrange donnée convainc formellement
L'assemblée de savants qui des fins dernières
De Laplace ici montre ô la triste bannière ?
Quel est donc le motif de cet aveuglement ?

La liberté première est pas formalisable,
Si ce n'est au prix de quelque être incalculable;
Cela la rend-il impropre à toute métaphysique ?

Songez donc au Concept et à son enveloppe
Au Temps qui ramifie, au Corps qui, interlope,
A d'après Spinoza puissance mirifique...

C'est pour ça que je parle de semi libre-arbitre. Mais ton idée de principe de l'incertitude de la physique quantique est une excellente idée, il faut l'étudier de plus prêt...

Je me suis peut-être mal exprimé en parlant de 2 personnes en notre nous.

Je vois plutôt notre conscience "La mécanique du nous" qui agit sur nous justement. Par exemple, si je veux voler, je sais que je serais punis, pourtant si je souffre de kleptomanie, je ne pourrais pas m'en empêcher même si je sais pertinemment que je risque d'être puni.

D'où l'expression "C'était plus fort que moi".

A voir...

Chef Tournis, la kleptomanie est une pathologie psychiatrique, qui dépend de certains choix et de la détermination du milieu. On peut certes la réduire comme le font encore trop de psychiatre à un pur phénomène physiologique, mais il ne faut pas oublier que nos choix propres, les choix de notre entourage, etc, influent sur la psychologie. La psychopathologie peut donc être un effet du libre arbitre, et le libre arbitre lui-même une contrainte, en tant que ses effets finiront par dépasser notre pouvoir de nous imposer notre propre loi.

Oui mais si la kleptomanie est une pathologie psychiatrique, ceci veut dire que notre psychologie intérieur va nous forcer à voler CONTRE notre volonté.

C'est bien pour ça que je parle de 2 "moi", on s'obéit à nous même. Tu aimes une femme, tu vaudrais tellement ne pas l'aimer parce que ceci te crée du soucis, tu ne peux rien faire et c'est comme ça, et pourtant c'est un sentiment que tout les êtres humains connait plus ou moins.

On peut parler de triple "moi" pour les schizophrène, la double personnalité, etc... car il y aura toujours une entité directrice.

Mais qui te dis que tu agis vraiment contre ta volonté? Ta volonté est juste déterminé. Il faut faire la différence entre une liberté de choix et une liberté absolue. Schopenhauer disait, par exemple, qu'on pouvait tout à fait avoir la liberté de choisir, mais que notre volonté était tout à fait déterminée, et notre choix aussi. Nous avons alors illusion du libre-arbitre tout en ayant, au final, une volonté. On agit suivant notre volonté, mais pas selon un quelconque libre-arbitre.

Qui plus est, une psychopathologie s'explique. Ton schyzophrène ne l'est pas forcément à la naissance (pas de facteurs génétiques, à part pour la psychose maniaco-dépressive ont été déterminés pour les psychopathologies). Il y a eu tout un processus qui a mené au pétage de câble et à la schizophrénie, parmi lesquels certains sont déterminés par notre volonté.
Notre volonté nous dépasse. Nous ne savons pas toutes les conséquences qu'un simple choix peut avoir, et c'est pourquoi, quelque fois, nous croyons que notre volonté a agi contre elle-même, alors qu'en fait, elle n'a agi que contre nous-même, non en tant qu'êtres volontaires, mais en tant qu'êtres tout court.

C'est ce que j'essaye d'expliquer, mais j'ai du mal à trouver mes choix. Très bien dit ce Schopenhauer. La liberté absolu n'est qu'une illusion inventé par aspect religieux et transporté ainsi.

Sa ce tient...

Je dirais plutôt aussi que nous avons surtout l'impression d'avoir un libre-arbitre, c'est parce qu'il nous est proposé tellement de milliards de milliards de milliards etc... de choix, que nous pensons être maître absolu de tout notre "nous".

Celui qui nous propose ces choix, c'est justement cet entité qu'on appelle Libre-Arbitre, mais le nom est trompeur désormais si l'on admet que l'on en a pas, c'est juste pour nommer cet fameuse entité, afin d'éviter les confusions et les dérivations...

Disons que le problème devient tout à fait métaphysique, par la suite, puisque la volonté schopenhauerienne est un concept très particulier. ^^

En fait, le problème est que nous choisissons. Cela, nous en sommes conscients. Il n'y a pas de problème : quand je choisis, je m'en rends compte, et j'arrive même à trouver des motifs; je me dis libre puisque j'agis suivant mes propres motifs. Mais si, derrière tout cela, ces motifs m'étaient imposés par une volonté qui m'est, au final, extérieure et donc je ne suis que l'objectivation... Enfin bref, je te renvoie à "Essai sur le libre arbitre" de Schopenhauer à ce sujet. C'est une thèse reprise régulièrement depuis.

Je vois ce que tu veux dire...

Notre cerveau détermine notre personnalité/caractère qu'on nommera x.

Chaque secondes, l'Homme réalise énormément de choix, mais il ne s'en rend pas compte car ceci fait parti de son quotidien, pas la peine de faire une thèse de philosophie sur le choix de sa méthode de respiration, en plus ce n'est pas très intéressant...

Mais en faite, X bat les cartes qui lui sont propres, que lui même à inventé, perpétuellement, il y a plusieurs milliards de jeux de cartes, et nous en choisissons une, ensuite la machine recommence avec des cartes sensiblement totalement différente !

Bon je n'ai plus trop le temps, au revoir, je m'expliquerais après.

Dites moi si je me trompe, mais le libre-arbitre ne peut pas être compatible avec l'idée selon laquelle le siège de la pensée humaine est entièrement matériel et régit par les lois de la physique

Ben c'est compatible, il suffit juste qu'un aléatoire physique (l'aléatoire quantique) ait des effets macroscopiques via la pensée humaine pour que le libre-arbitre existe.

Dans une hypothèse matérialiste, c'est très possible. Le fait est que, cependant, les mécanismes chimiques et physiques sont, malgré les divers principes d'incertitude, relativement déterministes. Le libre arbitre se déploierait alors là où la détermination s'arrête, c'est à dire, dans l'aléa.

Le principe d'incertitude change la donne complètement...

Mais je vois plutôt le cerveau comme un "Commandant", il gère nos automatismes et il nous proposes énormément de choix dans un domaine de définition, on en accepte un et ceci recommence...

Mais le principe d'incertitude quantique est très intéressant, à voir !