Le troc est un mythe, il n'a jamais existé si ce n'est entre étrangers dans certains cas bien précis. Les échanges des sociétés sans monnaie tournaient autour de la dette.

Le 20 juillet 2021 à 21:44:54 :
Le troc est un mythe, il n'a jamais existé si ce n'est entre étrangers dans certains cas bien précis. Les échanges des sociétés sans monnaie tournaient autour de la dette.

Un mythe qui existe toujours alors

T'a bien échangé tes cartes pokemeon et tes billes à l'école pimaire, non? C'était quoi? De la magie?

Le 20 juillet 2021 à 22:46:39 :

Le 20 juillet 2021 à 21:44:54 :
Le troc est un mythe, il n'a jamais existé si ce n'est entre étrangers dans certains cas bien précis. Les échanges des sociétés sans monnaie tournaient autour de la dette.

Un mythe qui existe toujours alors

T'a bien échangé tes cartes pokemeon et tes billes à l'école pimaire, non? C'était quoi? De la magie?

Ne joue pas l'innocent, on parle de systèmes socio-économiques régissant des sociétés entières, pas de jeux de gosses. Mon VDD parlait du mythe du cordonnier qui va échanger 1 chaussure contre 10 pommes, aucune société ne s'est jamais développée sur un tel modèle. Que le troc puisse exister localement et non comme système est une tout autre histoire.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Troc

Les historiens et anthropologues ont une position sensiblement différente. Depuis les années 40, notamment grâce à Karl Polanyi5, il est expliqué que la relation entre le troc et la monnaie n'est pas celle d'une succession. Au contraire, il est montré que toute société est nécessairement monétaire dans la mesure où les échanges entre les personnes sont avant tout l'expression d'un code social.

Cette compréhension du troc a été reprise plus récemment par David Graeber6, le troc est une invention récente qui suppose la préexistence d'une monnaie : unité de mesure abstraite et universelle. Les économies anciennes (Égypte, Mésopotamie) utilisaient un système monétaire basé sur la dette, elle-même formulée en termes de poids d'argent métal et payée en orge ; la frappe de pièces de monnaie n'est apparue que vers 600 avant notre ère, mais ce n'est que bien plus tard, à l'occasion de pénuries de signes monétaires qu'il existe des preuves tangibles de l'utilisation du troc.

Le 20 juillet 2021 à 22:53:43 :

Le 20 juillet 2021 à 22:46:39 :

Le 20 juillet 2021 à 21:44:54 :
Le troc est un mythe, il n'a jamais existé si ce n'est entre étrangers dans certains cas bien précis. Les échanges des sociétés sans monnaie tournaient autour de la dette.

Un mythe qui existe toujours alors

T'a bien échangé tes cartes pokemeon et tes billes à l'école pimaire, non? C'était quoi? De la magie?

Ne joue pas l'innocent, on parle de systèmes socio-économiques régissant des sociétés entières, pas de jeux de gosses. Mon VDD parlait du mythe du cordonnier qui va échanger 1 chaussure contre 10 pommes, aucune société ne s'est jamais développée sur un tel modèle. Que le troc puisse exister localement et non comme système est une tout autre histoire.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Troc

Les historiens et anthropologues ont une position sensiblement différente. Depuis les années 40, notamment grâce à Karl Polanyi5, il est expliqué que la relation entre le troc et la monnaie n'est pas celle d'une succession. Au contraire, il est montré que toute société est nécessairement monétaire dans la mesure où les échanges entre les personnes sont avant tout l'expression d'un code social.

Cette compréhension du troc a été reprise plus récemment par David Graeber6, le troc est une invention récente qui suppose la préexistence d'une monnaie : unité de mesure abstraite et universelle. Les économies anciennes (Égypte, Mésopotamie) utilisaient un système monétaire basé sur la dette, elle-même formulée en termes de poids d'argent métal et payée en orge ; la frappe de pièces de monnaie n'est apparue que vers 600 avant notre ère, mais ce n'est que bien plus tard, à l'occasion de pénuries de signes monétaires qu'il existe des preuves tangibles de l'utilisation du troc.

Je sais meme pas pourquoi j'ai à t'expliquer ça

Le troc s'impose à chaque fois qu'un groupe de personnes à des échanges à effectuer sans un objet tiers qui peut serir d'étalon. Les gosses en primaire ont pas attendu les recherches de tes soit disant historiens pour y procéder.

Et puis comment tu veux qu'ils trouvent des preuves du troc? C'est un systeme qui n'entraine aucun ecrit et qui était pratiqué avant l'écriture. Dès que le hommes ont su écrire c'est normal qu'ils aient pu passer au système de la dette, ce qui a permis de developper le commerce.

Tu vas pas me dire que parceque les mecs ont pas écrit ça implique que le troc a jamais existé .Serieux faut pas non plus lire n'importe quel historen c'est pas possible là...

Le 20 juillet 2021 à 23:09:52 :

Le 20 juillet 2021 à 22:53:43 :

Le 20 juillet 2021 à 22:46:39 :

Le 20 juillet 2021 à 21:44:54 :
Le troc est un mythe, il n'a jamais existé si ce n'est entre étrangers dans certains cas bien précis. Les échanges des sociétés sans monnaie tournaient autour de la dette.

Un mythe qui existe toujours alors

T'a bien échangé tes cartes pokemeon et tes billes à l'école pimaire, non? C'était quoi? De la magie?

Ne joue pas l'innocent, on parle de systèmes socio-économiques régissant des sociétés entières, pas de jeux de gosses. Mon VDD parlait du mythe du cordonnier qui va échanger 1 chaussure contre 10 pommes, aucune société ne s'est jamais développée sur un tel modèle. Que le troc puisse exister localement et non comme système est une tout autre histoire.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Troc

Les historiens et anthropologues ont une position sensiblement différente. Depuis les années 40, notamment grâce à Karl Polanyi5, il est expliqué que la relation entre le troc et la monnaie n'est pas celle d'une succession. Au contraire, il est montré que toute société est nécessairement monétaire dans la mesure où les échanges entre les personnes sont avant tout l'expression d'un code social.

Cette compréhension du troc a été reprise plus récemment par David Graeber6, le troc est une invention récente qui suppose la préexistence d'une monnaie : unité de mesure abstraite et universelle. Les économies anciennes (Égypte, Mésopotamie) utilisaient un système monétaire basé sur la dette, elle-même formulée en termes de poids d'argent métal et payée en orge ; la frappe de pièces de monnaie n'est apparue que vers 600 avant notre ère, mais ce n'est que bien plus tard, à l'occasion de pénuries de signes monétaires qu'il existe des preuves tangibles de l'utilisation du troc.

Je sais meme pas pourquoi j'ai à t'expliquer ça

Le troc s'impose à chaque fois qu'un groupe de personnes à des échanges à effectuer sans un objet tiers qui peut serir d'étalon. Les gosses en primaire ont pas attendu les recherches de tes soit disant historiens pour y procéder.

Et puis comment tu veux qu'ils trouvent des preuves du troc? C'est un systeme qui n'entraine aucun ecrit et qui était pratiqué avant l'écriture. Dès que le hommes ont su écrire c'est normal qu'ils aient pu passer au système de la dette, ce qui a permis de developper le commerce.

Tu vas pas me dire que parceque les mecs ont pas écrit ça implique que le troc a jamais existé .Serieux faut pas non plus lire n'importe quel historen c'est pas possible là...

+ tu es malhonnete dès la base de ta refelxion.

Tu n'acceptes le troc que si il est utilisé dans des échanges à large échelle et pas globalement, alors que j'ai bien établi au préalable que si on souhaite dépasser une echelle locale, le troc est presque impossible, en tout cas extremement difficile, et que c'est cette difficulté qui entrainé la naissance de la monnaie.

A ce niveau c'est de la mauvaise foi

Tu sais, les sociétés sans monnaie n'ont pas attendu l'écriture pour disparaître, il en existe aujourd'hui encore, et il en existait beaucoup plus du temps des grandes découvertes. Montre-moi des sociétés qui font du troc parmi les tribus d'Amazonie, d'Afrique, d'Australie, de Sibérie ou de Papouasie pour voir.

Et il n'y a même pas besoin de chercher du côté des sociétés tribales en fait, les sociétés moyenâgeuses fonctionnaient essentiellement sans monnaie car elle était bien trop rare pour être utilisée couramment, ce qui n'empêchait pas son utilisation comme système de comptabilité ceci dit. Et les villages français ou anglais sans pièces de monnaie au Moyen-Âge n'utilisaient pas le troc. Personne n'a jamais utilisé le troc de manière systémique, tout ce que tu sais trouver sont des utilisations localisées du troc.

Et au passage ton détournement avec les historiens idiots qui iraient croire que le troc n'a pas existé car il n'y aurait pas de traces écrites et un pitoyable homme de paille.

Tu n'acceptes le troc que si il est utilisé dans des échanges à large échelle et pas globalement, alors que j'ai bien établi au préalable que si on souhaite dépasser une echelle locale, le troc est presque impossible, en tout cas extremement difficile, et que c'est cette difficulté qui entrainé la naissance de la monnaie.

A ce niveau c'est de la mauvaise foi

Non c'est juste de l'incompréhension de ta part. Un village entier qui utilise le troc de manière systémique =/= utilisation locale du troc. Faut que t'arrêtes de systématiquement essayer de détourner les propos des gens à ton avantage, ça c'est bien de la mauvaise foi.

Au final ce que tu fais c'est de jouer sur l'équivoque entre deux sens du terme "troc", effectuer le sophisme de l'''equivocation'' comme dirait Veyli, dans lequel tu mélanges le troc vu comme un simple échange n'invoquant pas la monnaie vs le troc comme système économique. Personne ne nie l'existence de ce premier troc, par contre tu défends également l'existence de ce second troc dans lequel des gens se décideraient d'effectuer une profession donnée pour la société et de n'échanger que les fruits de celle-ci contre les fruits des professions des autres, c'est-à-dire par exemple je suis cordonnier et je vais échanger des chaussures au boulanger pour avoir du pain, au laitier pour avoir du lait ou au bûcheron pour avoir du bois pour le feu. Et si le laitier n'a plus besoin de chaussures car je lui en ai déjà filé la semaine passée, je fais quoi, j'arrête de boire du lait ? Un tel système économique est une aberration qui n'a jamais existé dans aucune société que ce soit.

Il n'y a pas plus malhonnête que de défendre le sens d'un terme polysémique avec des arguments démontrant l'existence d'un autre de ses sens et pas du tout de ce premier.

Tu n'acceptes le troc que si il est utilisé dans des échanges à large échelle et pas globalement, alors que j'ai bien établi au préalable que si on souhaite dépasser une echelle locale, le troc est presque impossible, en tout cas extremement difficile, et que c'est cette difficulté qui entrainé la naissance de la monnaie.

Il a raison, et c'est toi qui a tort.

Le troc n'est qu'un mythe. Les groupes de chasseurs cueilleurs étaient nomades et se croisaient qu'extrêmement rarement. Ils avaient mieux à faire que de s'emmerder à trimballer des trucs en vue d'un troc plus qu'improbable.
Réfléchis juste 5 secondes et tu verras que c'est logique.

ce qui est derangeant avec cette idea ,

c'est qu'un monde civilisé sans argent doit nécessairement emerger d'un monde avec argent

Bon j'avoue que c'est pas idiot ce que vous dites. J'aurais dù reflechir un peu plus avant de l'ouvrir pour le coup.

Mais j'ai toujours du mal à suivre ce que vous dites.

Moi je dis que le fait qu'au sein d'une tribu il y ait des chasseurs et des forgerons implique qu'il y a forcément échange de gibier et de lance en fer par exemple. Je me refere à mes cours d'economie

Quelle est l'alternative?

deuxièmement les banquets ne restent pas éternellement ,
il faut fournir un effort mécanique pour que le banquet reste et que l'on puisse continuer a se servir et a manger

bientot on trouvera que ceux qui contribuent le plus aux rouages du banquet
méritent de manger plus , et voici comment l'argent-fidu devient argent-effort

le bitcoin est un exemple
et l'etherium l'est plus encore

non seulement pour me donner raison dans ce que je dis ici
mais aussi pour parfaitement coller au topic d'uner certaine maniere et donner un element de reponse directe

ce que mes camarades font ici mais sans le faire de maniere interessante
on va de banal-a-banal-b

Le 21 juillet 2021 à 00:02:56 :
Bon j'avoue que c'est pas idiot ce que vous dites. J'aurais dù reflechir un peu plus avant de l'ouvrir pour le coup.

Mais j'ai toujours du mal à suivre ce que vous dites.

Moi je dis que le fait qu'au sein d'une tribu il y ait des chasseurs et des forgerons implique qu'il y a forcément échange de gibier et de lance en fer par exemple. Je me refere à mes cours d'economie

Quelle est l'alternative?

Je voulais faire quelques recherches pour te donner plus de détails, mais je n'ai pas le temps.

En gros tu avais de nombreux systèmes économiques, presque autant que de cultures. Chez les Iroquois par exemple, les matériaux et produits étaient empilés dans leurs maisons longues et le traditionnel conseil des femmes déterminait qui pouvait obtenir quoi.

En revanche dans la plupart des cas, c'est le système de dette qui prédominait. Soit les gens partaient du principe que "Machin en devait une à Bidule" dès que Machin obtenait quelque chose de Bidule, et donc Bidule n'avait qu'à revenir voir Machin dès qu'il avait besoin de quelque chose pour obtenir la pareille, soit les gens ne se posaient pas la question et partaient du principe que toute dette était asymptotiquement nulle dans la mesure où sur le long terme, chacun allait demander à peu près autant à l'autre, et donc il n'y avait pas matière à comptabiliser les échanges.

Mais du coup nous avons une première situation où les échanges étaient bien comptabilisés (si Machin "en doit une" à Bidule, il faut déterminer de quoi il s'agit), c'est pourquoi ce cas de figure était davantage présent dans les sociétés qui connaissaient la monnaie mais qui ne s'en servaient pas nécessairement, du moins pas physiquement. Après la chute de l'empire romain par exemple, les pièces de monnaie ont virtuellement disparu des campagnes, mais les gens ont continué à estimer la valeur des choses en monnaie romaine, ce qui était particulièrement utile par exemple d'un point de vue judiciaire, qu'on sache combien un coupable devait payer ou combien une personne lésée devait récupérer. La monnaie n'était cependant pas du tout nécessairement de nature métallique, il pouvait aussi bien s'agir de sel que de tissus ou, plus fréquemment, d'esclaves. N'oublie pas qu'il s'agissait davantage d'unités de mesures que de monnaie au sens où nous l'entendons aujourd'hui, les gens n'allaient pas payer leur pain avec du sel ou des esclaves.

Dans tous les cas, le problème de la double coïncidence des besoins disparaît car Bidule n'a pas besoin d'attendre que Machin ait besoin de ses produits pour aller lui demander quelque chose, là où le troc aurait exigé cette double coïncidence.

Le troc était en réalité plutôt réservé aux situations d'échanges entre étrangers ou ennemis, en gros avec des personnes avec qui on n'avait aucune intention d'établir des relations durables, avec qui tous les coups étaient permis ou bien lors de cérémonies très codifiées, comme chez certaines peuplades d'Amazonie ou d'Australie (voir par exemple : https://en.wikipedia.org/wiki/Dzamalag).

Ok jvc est stupide, il faut enlever la parenthèse et le point pour que le lien fonctionne : https://en.wikipedia.org/wiki/Dzamalag

Le 20 juillet 2021 à 21:44:54 :
Le troc est un mythe, il n'a jamais existé si ce n'est entre étrangers dans certains cas bien précis. Les échanges des sociétés sans monnaie tournaient autour de la dette.

la redpill de 5000 ans , aussi rouge que le livre

L'argent ne fait plus forcément le bonheur mais plutôt la poisse.
Si l’argent n’existait plus, nous aurons la liberté économique (tous les terminaux de cartes bancaires seront détruits, zéro SDF, pas de banques, pas de salaire, pas d’assurances, pas d’impôts, pas d'inflation, ni caisses ni caissiers dans les magasins et les restaurants mais surconsommation, épuisement des matières premières (hors pétrole), valorisation massive des déchets, survie des entreprises (hors finance)). La gratuité fera le bonheur.
L'argent tue (par exemple il est indirectement accusé de féminicides). Sans argent, non seulement plus de liberté économique mais sans argent, de moins en moins de violences.

Le troc se situe lorsque les biens sont échangés contre d'autres biens avec l'intérêt d'usage ou d'échange. Une tribu qui rencontre une autre et où se déroule un échange de dons réciproques, selon la coutume, pour établir des relations et gagner la confiance, n'est en aucun cas un troc.

Par contre, acheter quelque chose en dépensant de l'argent, ou vendre pour en acquérir, c'est par essence, un troc.

L'argent n'est qu'un bien comme un autre, avec l'utilité/usage spécifiquement marchand.

Depuis le 17 novembre 2018, à chaque samedi de mobilisation des gilets jaunes, 760 agences bancaires ont été détruites : saccages, incendies volontaires, distributeurs de billets cassés. Les casseurs souhaitent que tout devienne gratuit.

La finance devient l'économie du passé. La nouvelle économie verte (sans énergies fossiles) et gratuite (sans argent), c'est le monde d’après.