Et l'auteur ayant rédigé sa théorie (sinon ce ne serait pas un auteur), il a du faire preuve de réflexion, prendre du temps à se poser des questions compliquées pour y amener des réponses difficiles, ce qui demande des qualités (persévérance, curiosité, intelligence...) trop peu courantes. En cela je pense pouvoir dire que oui, je respecte telle ou telle personne pour ce qu'elle a pu dire.
Et la vision d'un "gros connard" style bar PMU ou Rotary Club me paraît légèrement incompatible avec l'idée qu'on se fait de quelqu'un qui voue son temps à la découverte et à la connaissance.

Là où il n'a pas tort, c'est qu'on est trop éloigné de ces personnages, à tel point qu'on s'en fait l'image d'ermites entièrement vouées à la connaissance.
Alors qu'ils seraient peut-être aujourd'hui associés à de simples enseignants chercheurs.

Moi non-plus j'en sais rien.

cocoMOUCHE, j'avais deviné que tu appartenais à ce type de désabusé qui s'est laissé prendre au sentiment d'échec du fameux : "j'en sais trop, je ne sais rien". On lit, on lit, puis il nous semble qu'on ne fait que brasser du vent, que ça ne sert à rien. Si tu es véritablement sportif, quoi de plus pitoyable que de céder à un tel sentiment ? Une impression n'est pas une vérité générale.

Ton taoïsme, ou le bouddhisme, sont une voie de garage bien connue. Leurs membres sont assis à mon panthéon des ratés.

Un jour, je me suis dit : la connaissance est vaine, car les hommes ne font jamais que la transmettre, et elle s'égare, et elle se perd, et elle FINIRA par se perdre.

Inhibation à la réflexion. Si l'on dit "pourquoi réfléchir s'il n'est aucune réponse définitive ?", on peut dire de même, et avec sottise : "pourquoi vivre, si l'on doit finir par mourir ?".

Bien sûr que les mots n'apportent pas des réponses définitives ; mais les mots, qu'on soit ou non nominaliste, ne sont pas des illusions, mais des moyens d'établir des représentations.

Il y a des choses, monsieur le désabusé, qu'on ne peut faire qu'avec les mots. On appelle ça les emplois performatifs (cf Chomsky, Quand dire, c'est faire). Un chien ne peut pas déclarer ses congénères mari et femme.

Au sujet des érudits et des intellectuels, j'ai pas le profil. Je peux faire 20 km à pied par temps caniculaire, soulever 140 kg... Je sais manier le tonfa et je pratique la musculation. Je suis complet, équilibré ; et désolé si je dis une énormité, mais oui, Platon et Descartes sont importants pour moi. J'ai beau être jeune, j'ai peu d'espoir de croiser des personnages aussi intéressants qu'eux parmi mes semblables. Autour de moi, il n'y a que des lézards. Des gens rendus vils par le dogme du travail.

Les infirmes poussent comme des champignons. Leur peau n'accepte pas la vie qu'ils mènent. Leur corps souffre, et leur esprit, qu'il soit ou non réductible au corps, souffre aussi. Et ces gens là, crois moi, ils n'ont pas lu Platon ou Descartes.

Le surpoids est un vice, l'ignorance aussi. Me raser le crâne et affirmer le principe de continuum ne fera pas de moi un type éclairé.

Je n'ai rien de désabusé. Enfin pas à ce que je sache.

Moi je veux pouvoir voler. Et voler vraiment. Je veux être héliophage, et vraiment. Et la philosophie est une impasse. C'est parceque je ne suis pas ainsi et que la philosophie me semble un cul-de-sac au vrai développement, à la vraie évolution ou transformation, que je la dénigre.
C'est s'enfermer, se faire une petite maison. Mais moi je veux les grands espaces. Et là-dessus le taoïsme me donne de bien plus vastes horizons. Absoluement pas mornes ou désabusés.

La philosophie est fade, même si elle se donne des airs de d'élévateur, elle fait tourner en rond.
Moi j'aime ce sentiment de transformation en super-sayen.
Leur métaphysique ne change rien.

Je ne considère pas avoir un surpoids de connaissance en philosophie. J'ai très peu lu. Mais j'ai beaucoup pensé.
Et ce dont je me rends compte, c'est qu'on évolue plus proprement, plus sainement et plus vite et pensant sans langage (en "sentant le flux" 5 minutes par jour comme disait le "S." de Duits).

Ce que je dis simplement, c'est que ça n'a rien d'excpetionnel. Qu'il y a plus excitant, plus pratique, plus universel aussi.

La philosophie me ralentissait et me ralentit toujours un peu. C'est pour ça que je l'abandonne.
Désabusé seulement de l'utilité de la philosophie. Rien de plus.

Parceque tout ce que tu me racontes là, c'est tout petit, c'est un pas. Marier des gens, mais qu'est-ce que j'en ai à faire, ça revient à rien pour moi. Les mots c'est juste pratique. Mais ce n'est pas mon être, ce serait être psychorigide que d'accorder de l'importance à tout ça. Je suis des milliards d'atomes, assez d'énerge pour faire exploser une ville... Alors les mots, ce n'est qu'un assemblage quelconque. Je ne veux pas rester sur une échelle.
C'est pas ça être aware.

Je veux dépasser tout ça, tout ce blabla qui limite, freine, bloque. C'est stressant, les mots. Ca crée des tensions partout, ça exprime mal les choses... Cet état de relaxation qui permet tant de choses fantastiques n'est pas linguistique.
Mais peut-être que quand on y a pas goûter on ne s'en rend pas compte. "A quoi bon parler de vastes espaces à un poisson au fond d'un puits ?".

(Au part ailleurs, quelle misère de faire tous ces amalgames sur les écrits orientaux.)

La philosophie est une faible créature.

Donc je le répète : qu'est-ce que ça vous apporte ? Hormis votre dose de drogué ?

drogue* et d'orgueil

J'ai vu un "toutes les philosophies sont vraies car basées sur une structure argumentative parfaite".

J'ai crût mourir.

Regardons le cas du célèbre Aristote.

Grand philosophie, argumentateur hors pair, il a fait un système absolument parfait, tout y était démontré et tout y était expliqué. Pourtant Aristote avait tort, ce qu'il disait était faux.
Pourquoi ? Parce que l'argumentation, c'est avant tout avec des arguments, et la cohérence des arguments, c'est la cohérence avec la raison et le réel. Aristote produisait quelque chose de très cohérent, l'expérience elle même justifiait ses propos.

Sauf que voilà, Galilée est passé par là et a tout rasé, il n'en n'empêche pas moins qu'Aristote avait tout fondé, mais à tort puisque sa cosmologie et sa physique étaient complètement fausses.

Ce n'est qu'un exemple, mais les systèmes philosophiques se réfutent et s'affirment continuellement dans d'autres systèmes philosophiques, c'est l'histoire de la philosophie qui veut ça.

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La connaissance se perd Kanbei ? Qui a dit qu'on devait la transmettre ? Et même si c'était le cas, qu'il fallait réellement la transmettre, qu'est ce qui empêche le possesseur d'en jouir égoïstement et ce, même si autrui n'a pas complètement compris ce qui lui était parvenu ?

La connaissance ne se perd pas absolument, mais toujours pour quelqu'un.

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Concernant la philosophie et plus particulièrement les philosophes, il faut leur offrir du respect, et avec le respect, le sérieux qui leur est dû.
Parce qu'idéalement, un philosophe digne de ce nom, n'est pas un branleur qui philosophe à droite à gauche, de temps en temps, le soir, avant de se coucher etc.. Le vrai philosophe est constamment dans la philosophie, ce qui signifie qu'il doit y avoir sacrifice.

Même si cela semble très judéo-chrétien, le sacrifice pour le succès me semble nécessaire en philosophie, et ne serait ce que pour ces philosophes que l'on pourrait appeler des parias, il faut reconnaître leur courage : celui d'être le sacrifié.
Pour quelle cause ? On ne sait pas trop, c'est vague, on peut penser à une certaine destinée philosophique.

La philosophie touche quelque chose d'unique chez l'homme : sa raison et sa foi, elle touche la métaphysique de l'individu, elle explore une voie qu'elle seule pour explorer, et en cela, cette exclusivité lui permet d'être la discipline d'élite, car en plus d'être une voie unique, c'est une voie au dessus de toutes les autres, c'est la voie royale.

cocoMOUCHE, tu n'as pas le monopole de l'épanouissement ; et tes jugements biaisés ne suffisent pas à faire de moi quelqu'un de petit.

L'expérience de la méditation n'est pas plus haute que d'autres expériences. Le sentiment de bien-être qui en naît peut très bien être ressenti en écoutant une belle musique ou un beau poème, en priant (pour ceux qui sont croyants), en embrassant une fille,etc.

Tu dis (implicitement) que je n'ai pas goûté à la méditation. Admettons-le un temps, que ce soit vrai ou faux. Maintenant, j'inverse le procès : est-ce que tu as goûté aux mots ? La réponse semble d'évidence : tu as certainement moins goûté aux mots que je n'ai goûté à la méditation.

La stylistique surajoute au langage brut le langage des émotions. Si je veux mettre en scène un imbécile dans un dialogue, je sais quels procédés employer. Si je veux ridiculier tes bonzes, pareil.

Par la stylistique, on peut aller jusqu'à étudier les affects de quelqu'un. Je suis pluridisciplinaire, et je fais des ponts entre les matières.

Quand fanofdreams parlait sur ce forum du "fantasme" ("le fantasme, mon fantasme..."), ou du "sociable", il utilisait une périphrase qui révélait toute la mécanique des maux qui l'affectaient. Le fantasme n'a pas de nom ; elle n'est pas Marie, Virginie ou Quequette. Le fantasme, c'est le fantasme - c'est-à-dire l'objet du désir de fanof. Le fantasme représente une caractéristique (être attirante physiquement) et correspond donc à un animal physique. Quant au sociable, il s'agit aussi d'une caractéristique, et non d'une personne. C'est un animal social. Pourtant, dans la réalité, c'est autre chose ; c'est une personne, qui a un nom, et qui est censée avoir une identité. Mais pour fanof -les mots le trahissent- il n'a pas d'identité. Tout ce qui importe, c'est ses caractéristiques. Le néant des autres est la conséquence de son propre néant : si les autres donnent l'impression de ne pas avoir d'identité, fanof lui-même n'est rien, parce qu'il est soumis aux mêmes affects, et donc, il est lui-même rien.

Mais cet exemple reste mineur. Si fanof écrivait mieux, il révélerait encore plus de choses.

"Le vrai philosophe est constamment dans la philosophie, ce qui signifie qu'il doit y avoir sacrifice."
De quel genre de sacrifice s'agit-il ? Trainer un prisonnier en dehors de la caverne le temps qu'il apprenne à jouir de la contemplation ? ou s'aliéner à une tâche qui n'a d'autre fin qu'elle même ?

Il est extrêmement fréquent de constater d'un moyen répété se transforme fatalement par la suite une fin en soi. Par ce processus, des désirs dont les sources sont les plus basiques (recherche du plaisir, désir de reconnaissance d'autrui, désir de comprendre...), on mobilise des moyens qui seront à leur tour des fins qui elles nécessiteront des moyens etc.

Ce n'est certes pas le seul facteur, mais il explique un très grand nombre d'attitudes que je juge irrationnelles.

Pavé César

Ca vous prend souvent d'étaler à ce point vos "réflexions"
Vous pouvez continuer à faire semblant de débattre cent-sept ans sur la philosophie et la manière de l'aborder ou de la caractériser, comme vous le faites actuellement, ou en venir directement au but : Lequel de vous à la plus grosse Parce qu'il est toujours question de ça au final

Cordialement

"Concernant la philosophie et plus particulièrement les philosophes, il faut leur offrir du respect, et avec le respect, le sérieux qui leur est dû.
Parce qu'idéalement, un philosophe digne de ce nom, n'est pas un branleur qui philosophe à droite à gauche, de temps en temps, le soir, avant de se coucher etc.. Le vrai philosophe est constamment dans la philosophie, ce qui signifie qu'il doit y avoir sacrifice."

Et en quoi ça mérite plus de respect qu'un quelconque autre sacrifice ?

Métaphysique machin : mais la métaphysique, rien ne l'assure plus que le monde de Tolkien. De même que toute cette paradigmatique devant laquelle on s'ébahit : vous êtes trop embourbé dans vos idées pour avoir le recul nécessaire à leur compréhension.

Vous n'avez pas de recul, et c'est un de vos plus gros défauts.

Je ne veux pas faire de qui que ce soit quelqu'un de petit.

"L'expérience de la méditation n'est pas plus haute que d'autres expériences."
Je n'ai jamais dit ça. Et je ne médite pas moi-même.

"Le sentiment de bien-être qui en naît peut très bien être ressenti en écoutant une belle musique ou un beau poème, en priant (pour ceux qui sont croyants), en embrassant une fille,etc."
Je suis tout à fait d'accord et ne l'ai jamais contredit. Et je n'ai pas non-plus parler de la recherche d'un quelconque bien-être.

"Tu dis (implicitement) que je n'ai pas goûté à la méditation. Admettons-le un temps, que ce soit vrai ou faux. Maintenant, j'inverse le procès : est-ce que tu as goûté aux mots ? La réponse semble d'évidence : tu as certainement moins goûté aux mots que je n'ai goûté à la méditation."
Je ne médite pas, je le répète. Et n'ai pas prétendu quoi que ce soit à ton sujet, je ne m'adressais même pas particulièrement à toi. Je fais des réponses générales sans regarder qui a écrit quoi la plupart du temps. (ce qui part ailleurs fait que sur les forums je sais jamais qui est "comment" mais ça n'a pas d'importance ; en fait ici y'a que Sophie dont je connais à peu près les idées)

A quoi je rajoute que les mots il me semble -me semble- que j'y ai trop goûté. De même qu'à certaines formes d'entrainements physiques. Et dans les deux cas j'ai finalement pris le recul nécessaire pour me dire que c'était une perspective trop restrictive.

Quand je lis des philosophes ou que j'entends les "intellectuels" parler, j'ai juste l'impression d'entendre ou de lire des adolescents qui se prennent encore plus au sérieux que les adolescents eux-même quand ils "philosophent" parceque comme tout le monde s'accorde à en faire des génies, bah ils finissent par y croire. Alors j'ai l'air complètement imbus de moi-même en disant ça, mais j'y vois rien de formidable, moi. Je lis et je me dis "bah c'était pas la peine de faire un livre pour dire ça". Enfin à la limite je veux bien leur donner des bons points comme aux enfants qui font de bons devoirs, mais de là à les admirer ou leur vouer un quelconque respect supérieur.
J'ai pas l'impression de leur être inférieur en quoi que ce soit dans ce que je les lis, j'en apprends rien. Alors à quoi me mènerait leur lecture ou leur admiration.

Quand je vois un chat faire un bond de deux mètres, je me dis "wooooooooh" et je veux tout faire pour modifier ma génétique dans ce sens. Ca paraît ridicule.
Mais j'ai plus d'admiration pour la capacité évolutive d'un bébé -que je souhaite alors reproduire- que pour les déblaterations contemplatives d'un type enfermé chez lui à s'embourber dans des considérations infantiles qu'il ne maîtrise plus que par le langage, s'étant lui-même totalement dégagé de son matériau d'étude (même s'il en est parti).

Alors oui, je les regarde de haut, même s'il y en a avec qui je suis d'accord. Mais pour moi leur contribution est minime. C'est essentiellement du bluff.
Ca vous dépasserait et vous torturerait qu'un type qui se fiche de votre conception de la philosophie n'ait aucun problème à tout y percevoir limpidement.

Maintenant si par "philosophie" on parle d'une attitude générale, oui, je suis d'accord. Mais pas la peine d'en faire des livres. Lire, c'est mauvais pour les yeux, le dos, le cervelet. Lire ça éloigne de ce dont il faudrait être proche. Comment une attitude saine pourrait être lecturée....

Si vous "pilosophez", c'est avant tout, à mon seul avis (et celui de quelques Quine et compagnie) parceque vous vous êtes perdu. D'abord plus de survie, c'est la principale activité qui disparait (même si par la suite la philosophie semble importante et non secondaire, et on a donc des "survivants" qui s'y adonnent, mais ça c'est de la dégénerescence). Ensuite, vous n'avez juste plus d'objéctifs concrets, réellement concrets, et vous vous catatonisez en expéctative stérile.
La philosophie est stérile (ça j'en sais quelque chose), incapacitante (ça j'en sais quelque chose) et malsaine. Et toc !

Si le sacrifice est à la hauteur du but recherché, il amène le respect.

On doit respecter la vie du penseur et sa pensée, parce qu'ils font partie d'une dialectique nécessaire de l'histoire de la philosophie, parce qu'il n'y a que Descartes qui pouvait faire du Descartes etc...
Parce que ces hommes là ont été choisis, pas par une volonté je vous rassure, mais bel et bien par l'histoire, ils font partis d'une famille très spéciale qui a sût trouver ses priorités.

Et la priorité de la philosophie, c'est l'homme.
La métaphysique c'est cette petite corde qui vibre lorsque tu regardes le ciel étoilé et que tu restes béat devant l'immensité du monde et la petitesse de ta personne, la métaphysique c'est ce comportement qui te pousse à accéder au vrai, c'est ce comportement qui te permet d'admirer d'une manière si particulière, c'est ce sentiment d'être perdu mais d'être bien perdu, et d'être bien là où on est perdu.

De même que le sacrifice que ces philosophes ont fait n'était pas volontaire, Descartes ne voulait pas être Descartes, Nietzsche ne voulait pas être Nietzsche mais il se trouve que la nature même de leur personne les a poussée sur cette voie si particulière de la philosophie, sur cette voie qui veut simplement trouver des réponses pour laisser l'homme se reposer éternellement. On ne le sait peut être pas, mais la philosophie vise la mort, elle vise la fin des choses, et l'homme qui aspire au repose, le sage en fait, cet homme qui ne se pose plus les questions, c'est un homme mort. Ce sacrifice c'est celui de la vie, c'est accepter le fardeau philosophique et donc accepter la mort.

La philosophie est sérieuse : on en meurt.

Tes affirmations ne sont pas des vérités générales, cocoMOUCHE. Tu es encore plus impuissant que les philosophes que tu critiques (en faisant, soit dit en passant, un amalgame piteux), puisque tu te contentes de balancer des cailloux à la figure.

"Tiens l'affreux, prends ça : t'as rien à faire de tes journées, alors tu philosophes. Et hop, un caillou sur l'image en carton. Tu te mortifies, la lecture c'est bon pour les malades. Paf, dans la gueule".

(Mais l'image est en carton, et les cailloux sont du chewing gum)

Les chewing gum, ça colle à l'image, non? Les cailloux c'est mieux, au moins il ne reste que les bleus et on peux faire la victime de guerre, pas le type à qui on a lancé des chewin gum collant et mâchonné, c'est bien plus dédaigneux et irrespectueux à son égard.

Ca devient mielleux -quand la philosophie s'ouvre et sort de son costume étriqué à paillettes.

"parce qu'il n'y a que Descartes qui pouvait faire du Descartes etc..."
Qu'est-ce que t'en sais ?

"On doit respecter la vie du penseur et sa pensée, parce qu'ils font partie d'une dialectique nécessaire de l'histoire de la philosophie,"
Mais si on la trouve ridicule cette histoire ?

"Parce que ces hommes là ont été choisis, pas par une volonté je vous rassure, mais bel et bien par l'histoire, ils font partis d'une famille très spéciale qui a sût trouver ses priorités."
Et pourquoi ces "jugeurs" seraient infaillibles ?
On parle pas de Pokémon avec tant de sérieux, pourtant c'est une mécanique parfaitement huilée et les pros ne choisissent pas leurs pokémon au hasard !

"La métaphysique c'est cette petite corde qui vibre lorsque tu regardes le ciel étoilé et que tu restes béat devant l'immensité du monde et la petitesse de ta personne"
Il y a une maladie rare, qui touche le cerveau limbique. Les personnes atteintes reconnaissent ne plus ressentir les sentiments. Plus de peur, plus d'amour, plus rien. Et d'autres sont très sensibles naturellement. Tu crois que c'est une question de métaphysique.

Sinon c'est ce que je dis, vous êtes juste drogués à la philosophie, attachés par le langage à une réflexion stérile dont vous ne pouvez pas vous débarasser sans volonté. Vous avez peur de mourrir alors vous vous enfermer pour ne plus y penser. Y'en a d'autres qui se noient dans une vie sociale qui leur sort de la tête tout ça. Vous c'est l'inverse, vous vous enfermez dans une vie intellectuelle tellement dense que vous pensez moins réellement. Vous endormissez vos peurs.

C'est bien malsain, un cas comme l'autre.
C'est ce qui est beau dans le taoïsme et dans les films américains. La mort y est soit vue comme naturelle et ne pose aucun problème, et dans le deuxième cas elle est combattue de face et franchement.

Si ne pas penser à la mort c'est être mort, vous avez une vision bien triste de l'être. Si tu joues pas aux Pokémon t'es déjà mort hin hin !
La mort personnellement ne me pose aucun problème.
Vous êtes juste malades, stressés et angoissés. Et vous en faites une qualité. C'est typique des adolescents rebelles ça.
Vous contemplez la maladie avec admiration, ça fait presque peur.

Vous êtes enchainés, pas aware du tout.
Le sage dribble avec la mort mais ne se met pas à genoux en faisant des salamalecs pour en discourir.
Je ris.

Mon calme n'a d'égal que ma vitalité. C'est ça la hiérarchie des pulsions de Fred.
Les animaux malades s'agitent inutilement.

"La philosophie est sérieuse : on en meurt."

On meurt aussi en se prenant un piano par accident, et c'est drôle.
Je l'embrasse, la mort. Sourrire à son funambulisme est plus agréable que de s'en crisper. ^^

"Tu es encore plus impuissant que les philosophes que tu critiques"
Pourtant j'aurais sans doute survécu plus longtemps dans la jungle que Descartes.
Mon métabolisme est au top, ma vitesse de sédimentation exceptionnelle, mon mental d'une stabilité difficile à prendre à défaut... Qu'ai-je donc à leur envié de si formidable ?

"en faisant, soit dit en passant, un amalgame piteux"
Juste retour des choses.

""Tiens l'affreux, prends ça : t'as rien à faire de tes journées, alors tu philosophes. Et hop, un caillou sur l'image en carton. Tu te mortifies, la lecture c'est bon pour les malades. Paf, dans la gueule"."
C'est ça.

Je réitère mon message : le "vous" s'adresse à des fantômes ^^.

"Le vrai philosophe est constamment dans la philosophie, ce qui signifie qu'il doit y avoir sacrifice."

Philosophes et amis de la connaissance, gardez vous du martyr, de la souffrance et du sacrifice "par amour de la vérité" ; il n'est pas pire danger pour votre conscience - morale - et meilleur moyen pour corrompre votre douce et subtil neutralité. Gardez vous de la défense obstinée !

La philosophie, me semble-t-il, se tiendra enfin debout quand elle se débarrassera de la vérité. Il est maintenant temps que la prise de conscience s'opère, qu'enfin ces philosophes archéologues rejettent leurs systèmes et la métaphysique. Quand comprendrons nous (je dis nous par politesse)qu'il n'a jamais été question d'opposition entre vérité et non-vérité si tant est que l'une à plus de valeur que l'autre, ce dont je doute fortement, mais bien des oppositions d'interprétations. Il est une différence fondamentale entre ce que les philosophes veulent et entre ce qu'ils font, comment même soutenir qu’un système est la « vérité » unique et universelle sans un léger sourire narcissique (comment ne pas penser à Kant s'enorgueillissant d'avoir découvert une nouvelle faculté ou bien à Schopenhauer et à sa "philosophie unique", voir la préface deu monde comme volonté et comme représentation pour s'en convaincre ) ? N’est ce pas là la fin de toutes activités philosophiques ?

"Pourtant j'aurais sans doute survécu plus longtemps dans la jungle que Descartes.
Mon métabolisme est au top, ma vitesse de sédimentation exceptionnelle, mon mental d'une stabilité difficile à prendre à défaut... Qu'ai-je donc à leur envié de si formidable ?"

-> Tu ne sais pas lire. L'adjectif ne faisait pas référence aux forces physiques.

Mais soit dit en passant, Descartes n'a pas vécu en un siècle de femelette. Et il a fait la guerre, mon grand, pas comme toi. Et il s'est battu en duel. Pas avec des gants, mais avec une épée

"Juste retour des choses"

-> Sur les bonzes ? Je le revendique. Comme le dit Soral, à côté du Dalaï-lama, l'abbé Pierre est un intellectuel. Hors quel homme sensé accepterait-il d'avoir pour chef un imbécile ?

Or*