"ce mot ne sera pas fiable, bien qu'il soit défini, du simple fait que sa définition est contradictoire"

On peut définir la contradiction, d'ailleurs il y a un mot qui existe pour ça. Cela n'empêche rien, ça fait partie du langage et le langage n'est qu'un raccourcit.

1. Disra[For3v3r] Voir le profil de Disra[For3v3r]
2. Posté le 21 avril 2009 à 20:11:51 Avertir un modérateur
3. "C'est fiable à ton avis?"

"1 + 1 = 2, à moins que 1 + 1 = 11" Jean-Claude Van Damme.

Les sciences ne sont, donc, pas fiables.

"Si le chiffre "1" se rapportait à deux bouteilles, et le chiffre "2" à une seule"

1 = 1 unité, à partir de là le problème ne se pose pas.

Je tiens à dire quelque chose à ce sujet, c'est que Jean Claude Van Damne n'est pas un scientifique, donc son raisonnement n'a aucun sens

Désolé du double post, je relis vos idées à toutes et à tous...

Je retrouve souvent l'idée de l'élévation spirituelle, existe elle vraiment, y a t-il une élévation parfait, personne ne peut le dire, ce n'est qu'une idée vague, cela fait appel à prévoir de tout connaitre (d'après ma compréhension de l'élévation spirituelle), on connait peut-être tout, mais ce n'est seulement que d'après notre système de référence, et nous faisons appel à nos propres sens, qu'est ce qu'il nous prouve que nous ne sommes pas dupés par nos sens ? Peut etre y a t'il un voile sur notre existence ( film Matrix), nous ne faisons que confiance en notre jugement, peut être la non fiabilité des sciences se pose ici.

Faudrait arrêter vos considérations sociologiques comme quoi les mathématiques sont arbitraires : elles ne le sont pas.

Les mathématiques proviennent de nécessitées.
Quelles nécessitées ?
Celles des principes structurels du monde et des attributs de l'espace et du temps, il y a de la nécessité dans la Nature et c'est de celle ci que provient la mathématique.

Si un bonhomme me dit que si 1 correspondait à deux bouteilles et 2 à une seule on aurait un autre résultat, je lui dirais qu'il a raison c'est sûr, mais je lui dirais aussi que le problème n'est pas celui auquel il prétend apporter une réponse.
A savoir que si formellement, et je tiens à ce mot, 1 ou 2 sont des convention, dans leur dénomination donc, ce qui n'est pas une convention, c'est leur renvois, on retombe sur la différence entre signifiant et signifié, et c'est de cette différence que naît la confusion de la conventionnalité des mathématiques.

Si vous voulez, les mots sont des valises qui portent un sens, mais bien sûr que les valises peuvent changer de couleur, peuvent changer de formes etc..bien sûr que des langues différentes existent, mais une table reste la même chose pour un français ou un allemand.

La mathématique dépasse la pluralité des langues sur le plan formel, mais aussi son renvoie est tout aussi nécessaire que le sens que donne quelqu'un à un mot, sauf qu'ici le sens correspond à une nécessité de principes naturels, comme l'espace (et ses attributs) et donc ne dépendent pas de l'interprétation, c'est de là qu'est tirée l'exactitude : de la nécessité.

Si vous partais sur le signifiant, alors vous perdez l'exactitude mathématique et l'exactitude des sciences et qui plus est, vous acceptez que des systèmes mathématiques puissent être fondés sur des axiomes ne leur correspondant pas.

Je ne sais pas jusqu'à quel point cette position est tenable, si l'un de vous veux jouer à l'esprit de contradicteur, je le verrais assez vite.

Où se trouve la nécessité du système décimal, carthésien ou autre ?
Les systèmes binaires et cylindriques sont pourtant tout aussi bon et même parfois meilleurs (ce qui oblige à convertir de l'un à l'autre).
De plus pourquoi le symbole 1 représenterait-il l'unité et 0 l'absence et pas le contraire ?

Arrête de parler de nécessités là où il y a des définitions arbitraires.
les mathématiques imposent une base complètement arbitraire à partir de laquelle on modélise l'abstrait, mais cette base elle n'est issue d'aucune nécessité, seulement de choix délibérés car pratiques.

La nécessité logique n'intervient en mathématique qu'après que la base axiomatique et autres définition ait été imposée.
Et en partant du principe qu'il y a cet arbitraire on ne retire nullement l'exactitude des mathématiques, on retire simplement la légitimité du langage mathématique, car au cas où tu ne l'aies pas encore remarqué, le langage n'est qu'un prétexte en mathématiques, ce sont les notions qui sont derrière les symboles qui sont utilisés, et ces notions elles, étant parfaitement définies, n'ont aucune raison de changer de sens si on modifie la base d'axiomes de départ, la notion restera identique, elle sera juste accessible différemment.

Et pour la route je vais même faire un exemple :
Quelle est la différence de sens entre : "Résoudre : x+4=5" et "Résoudre y+4=5"

"1 + 1 = 2, à moins que 1 + 1 = 11" (suite)"...Et ça c'est beau."
Vous ne devriez pas vous gausser de la sorte.
Jean-Claude Van Damme, mathématicien à ses heures perdues, nous fait ici part de l'admiration sans borne qu'il porte au système qu'il a lui même démocratisé dans l'aristocratie scientifique internationale ; le système de base 1.
Oui, le système de base 1, ou l'unité indivisible dans son absolue grandeur, qui se démultiplie à l'infini en un océan homogène et monochrome au sein du quel les tergiversations sont devenues futiles, les nuances contingentes, où la différence est un plaisant trait d'esprit, une bizarrerie drolatique ; en deux mots, l'idéal absolutisme, une autocratie si géniale qu'aucun dictateur n'a même encore osé la rêver. JCVD l'a fait.

Donc en somme tu dis avoir raison sans aucune justification autre que "Tu as tort et moi j'ai raison, c'est comme ça et point barre."

Et surtout, tu ne lis même pas ce que je dis étant donné que j'explicite quand même clairement des exemples de bases imposées sans nécessité.

Qu'importe ce que tu crois, si tu es persuadé d'avoir raison au point de cracher sur les autres sans même regarder ce qu'ils racontent, enferme-toi dans tes convictions stupides et reste dans ton coin, tu n'as rien à apprendre aux autres et rien à apprendre des autres dans ces conditions.

Ah oui, dans le cas où tu sois moins borné qu'il n'y parait et que tu lis quand même les autres avant de crier non c'est pas ça, jusqu'à preuve du contraire, l'être humain est incapable de manipuler directement les abstractions et interpréter directement le monde, c'est pour cela que les sciences et le langage scientifique associé ont été inventés. Ne confond pas la science et l'objet étudié par la science, tu feras déjà un très grand pas pour comprendre les choses.
Et pour ce qui est des mathématiques plus particulièrement, elles sont étudiées dans deux sens, le développement (nouvelles techniques, nouveaux domaines, découvertes de relations entre objets, etc.) et "l'archéologie" (études des relations entre les axiomes afin d'en éliminer au plus).
Le fait que la base de l'arithmétique n'ait été posée qu'au 20eme siècle entre dans le cadre de ce dernier domaine.

Tu me jettes 10 siècles de travaux mathématiques, je te renvoie toute l'histoire scientifique de l'humanité à la figure, car au final tu ne sais même pas de quoi tu parles, et une culture superficielle ne sert ici à rien. Les sciences sont des outils, une forme manipulant des concepts, pas les concepts.
Il ne faut pas confondre la notion d'unité et le 1 mathématique car sinon cela reviendrait à dire que la gravitation ne fonctionne que parce que les lois de Newton ont été énoncées.

Relis l'exemple que j'ai donné dans mon précédent message, et dis moi quelle différence il y a entre les deux expressions que j'ai énoncé.
Allez fais autre chose que dire "J'ai raison et toi t'as tort" (qui plus est pour me donner raison dans ton développement qui s'en suit).

Je crois que l'on s'éloigne du sujet..

Je suis d'accord que les sciences, en gros, sont vraies dans leur système, dans leur référence... Tout dépend, il faut que la référence soit prouvée et repose sur des bases solides...

Je te laisse adonai, je n'ai besoin de convaincre personne, tout ce que je te souhaite c'est que tu restes dans une sphère dans laquelle tu pourras croire avoir raison, dans le cas contraire ta chute sera difficile voire fatale.

A bientôt

ProtosH donc tu ne lis pas ce que marquent les autres... Il n'y a donc bien pire aveugle que celui qui se refuse de voir.
Cela dit, tu fais exactement ce que j'avais dit que tu ferais, donc bon, je peux me consoler sur le fait d'avoir vu juste à ton sujet (maigre et pitoyable consolation j'en conviens).

Hoang, le problème est que l'on ne peut prouver la base, les axiomes de départ sont toujours imposés, avec toujours une pointe de doute que cela engendre des contradictions internes. On ne peut faire autrement, ne pouvant manipuler les concepts qu'au travers de définitions arbitraires.

Je m'en fiche puisqu'on dit exactement la même chose, ne croit pas que je quitte un débat comme ça, par frustration lol.

Le seul truc c'est que je suis plus précis et que mon vocabulaire est plus adapté, c'est tout.

Après, il ne faudra que quelques minutes pour te faire admettre que ce que signifie le langage mathématique est nécessaire tandis que la forme même du langage mathématique est contingente.

Donc tu vois, je te laisse divaguer tranquillement, moi je sais déjà où vous allez.

Ton vocabulaire est plus précis et plus adapté au point où tu confond direction et position, étude et objet d'étude, etc.
Ce qui engendre une imprécision bien plus conséquente et dangereuse que l'imprécision engendrée par mon utilisation d'un vocabulaire "imprécis".

Mais bon, puisque Monsieur a toujours raison sans pouvoir cependant citer la moindre erreur, et n'ayant que son vulgaire esprit de contradiction, enrobé d'une rhétorique pédante à souhait (attaque gratuite en apparence mais uniquement issue de l'imprécision de mon vocabulaire je vous rassure) faisons semblant d'acquiescer.

Je le dis encore, il aurait fallu que l'on soit sur un forum plus complet et plus pratique pour qu'en premier lieu l'on s'accorde sur les termes puis que dans un second temps, tu prennes consciences de certaines choses.
Mais bon, on fait avec les moyens du bord

Mais allez, soyons fou !
Direction et Position, cela ne signifie pas grand chose comme ça non ?
Étude et objet d'étude..moui pourquoi pas..

La mathématique utilise la raison pour se développer elle même, elle serait son étude et son propre objet d'étude ?
Aprés tout, un objet d'étude est extérieur à l'étude elle même, qu'est ce qui est extérieur à la raison si ce n'est le monde sensible ? Faisons des expériences dans le monde sensible pour faire des maths ? Je ne crois pas..

Donc oui, la mathématique c'est la raison qui s'étend d'elle même sur elle même, c'est beau non ? C'est la définition de Kant, je la trouve jolie.
Ce que tu penses, je le connais déjà, je sais où tu vas et comment, tu vois, donc je ne me sens pas très impliqué dans ce débat..

Allez je te donne une piste :
L'arbitraire du signe : le lien entre le signifiant et le signifié est arbitraire (c'est-à-dire immotivé), car un même concept peut être associé à des images acoustiques différentes selon les langues.

Maintenant, y a t-il différentes mathématiques comme il y a différentes langue ? (Condition nécessaire pour que l'on puisse parler d'arbitraire)

Arbitraire sous entend possibilité de choix. C'est simple, on dit " c'est une décision arbitraire " => " c'est toi qui a choisis"
Alors bon, qui a choisi dans les mathématiques ? Tu as un nom ? Moi je ne me rappelle de rien...
Comm

Donc tu n'y connais strictement rien aux mathématiques.

La raison est certes le principe directeur, mais il n'est pas étudié, ce sont les concepts issus de la raison qui sont étudiés, et là est toute la différence.
Les concepts de la raison ne sont pas traitables directement, et les mathématiques servent autant à définir les outils permettant de les atteindre que les outils permettant de les combiner afin d'en atteindre de nouveaux.
Mais la définition de ces outils RESTE quelque chose de purement arbitraire.

Toute personne ayant un peu fait de mathématiques le sait, les notations ne veulent rien dire d'autre que ce qu'on veut qu'elles disent.

C'est comme ça qu'on peut se permettre de donner des noms génériques de variables, d'opérations et autres, les échanger par d'autres à volonté.
Mais pour des raisons pratiques (de compréhension mutuelle) des axiomes ont été posés afin d'imposer les outils de base utilisés et faire que tous manipulent les abstractions de la même façon.
Uniquement pour que 2+3 ne signifie pas 17*14 pour quelqu'un d'autre.

Maintenant si personne n'a choisi, explique pourquoi le symbole 1 représente le neutre pour l'opération x, que 2 représente le résultat de 1+1, que + possède les propriétés qu'on lui connait, etc. en gros pourquoi ces symboles et pas d'autres.
Car ce sont ces symboles et leur association qui sont mathématiques et sans erreur, et le lien reliant ces symboles aux concepts raisonnés qui sont arbitraires.

P.S. : oui il y a différentes mathématiques, même une infinité, mais comme elles donnent toutes les même résultats, car les concepts utilisés ne changent pas, donc au final il n'y en a qu'une qui est conservée par convention arbitraire.

P.P.S. : je te renvoie une nouvelle fois aux exemples que j'ai cité tantôt.
ils doivent être extrêmement troublants pour que tu n'oses même pas mettre en évidence de potentielles erreurs à l'intérieur.
Avoir tort n'est pas un problème, mais marteler qu'on a raison alors même que l'on est incapable de montrer que l'autre a tort et/ou de présenter un système qui tienne la route l'est. Apprends l'humilité, ça te fera du bien.

J'ai beaucoup rigolé de ton "argumentation".
T'as pas de chance, j'ai décidé de faire mon chieur à 00h30 ! ^^

"La raison est certes le principe directeur, mais il n'est pas étudié, ce sont les concepts issus de la raison qui sont étudiés, et là est toute la différence. "

Les concepts issus de la raisons, ça veut dire quoi ?

C'est quoi un concept issu de la raison qui n'est pas la raison ? Ce qui n'est pas la raison, c'est ce qui vient du monde sensible, ce qui vient de la raison, c'est la raison.
Les concepts issus de la raison...c'est tellement absurde quand on sait ce que je sais que j'hésite à perdre du temps à t'expliquer ce qu'est un concept, ce qu'est une intuition pure a priori, et ce que sont les principes de l'entendement structurant les concepts...j'ai tellement la flemme tu peux pas imaginer oO.

"les mathématiques servent autant à définir les outils"

Quels outils ? Exemple d'outils ?

"Mais la définition de ces outils RESTE quelque chose de purement arbitraire."
Qui a pris la décision arbitraire ?

" des axiomes ont été posés"

Par qui ? Sur quels principes ? Au nom de quoi ? Avec quels fondements ?

"afin d'imposer les outils de base utilisés et faire que tous manipulent les abstractions de la même façon. "

C'est tout ? Les axiomes ont simplement le rôle de fédérateurs ?

Regarde cette définition : L'axiome est utilisé désormais, en logique mathématique, pour désigner une vérité première, à l'intérieur d'une théorie.

Une vérité première à l'intérieur d'une théorie....
Dis moi Adonai, crois tu que l'homme choisisse les vérités premières ?
Crois tu que l'homme choisisse les théories rationnelles ?

"Uniquement pour que 2+3 ne signifie pas 17*14 pour quelqu'un d'autre."
2+3 signifie quelque chose non ? 17x14 aussi non ? Cette "signification", elle est arbitraire ?

"Car ce sont ces symboles et leur association qui sont mathématiques et sans erreur, et le lien reliant ces symboles aux concepts raisonnés qui sont arbitraires"
Leur association ? Comment on associe la raison à elle même ?
Les mathématiques sont notre outils d'association, avec quoi tu associes les mathématiques ou du moins les symboles mathématiques ? Tu vois bien qu'il y a quelque chose d'antérieur à tout cela et qui est nécessaire.

"oui il y a différentes mathématiques, même une infinité, mais comme elles donnent toutes les même résultats, car les concepts utilisés ne changent pas, donc au final il n'y en a qu'une qui est conservée par convention arbitraire. "
Tu peux donner des exemples de mathématiques différentes les unes des autres s'il te plaît ?
Par "convention arbitraire" ahahaha, c'est ça qu'on vous apprends au Lycée ? De place les mots "conventions" et "arbitraire" dés que vous le pouvez parce que la nécessité n'existe pas..? Aahahha, que cela s'applique au langage, je veux bien, mais aux maths ? Faut un minimum de savoir sur les travaux des fondements des mathématiques de Russell, Gödel, Wittgenstein ou Peano pour comprendre que le "convention" renvoie à rien d'autre qu'une envie.

En même temps, venir faire de la philo ici, c'est s'exposer volontairement à l'inculture de ses interlocuteurs. M'enfin bref, si ceux ci pensent que le sens commun permet de philosopher, qu'il en soit ainsi !

Je te redonne ma thèse en quelques phrases, comme ça tu sauras de quoi on parle ok ?

Les mathématiques sont, par nature, une image de ce que la raison humaine propose. En d'autres termes, l'homme a la raison et des principes dans la raison qui lui permettent la réflexion, l'ordre, la synthèse etc..(je te les cite pas tous), maintenant tout comme les mots permettent de refléter le sens que l'on veut exprimer ( par ex : Je suis énervé pour le sentiment de colère). Si il y a donc une convention dans ce que je dis, c'est au niveau de la forme que prend l'image, en l'occurrence, dans le choix des symboles. Mais la symbolique même (le signifié par rapport au signifiant) découle de la toute nécessité de la raison humaine...Amen.

Adonai ! Je t'adoube roi de la plèbe ! (Avec toutes les responsabilités que cela implique hein !)

"C'est quoi un concept issu de la raison qui n'est pas la raison ? Ce qui n'est pas la raison, c'est ce qui vient du monde sensible, ce qui vient de la raison, c'est la raison. "

Les informaticiens créent des programmes informatiques, les étudient, et pourtant n'en sont pas.

"Quels outils ? Exemple d'outils ? "

exemple bateau : +

Je ne pensais pas que tu irais aussi loin dans la stupidité.

"Qui a pris la décision arbitraire ? "

Surement la même personne que celle qui a inventé l'expression mauvaise foi ou le mot stupidité. A moins que ces deux là n'aient pas non plus été invetés et préexistaient aux hommes (le langage humain qui préexiste aux humains, ça ce serait une première).

Le pire c'est que tu n'es même pas drôle.

"Regarde cette définition : L'axiome est utilisé désormais, en logique mathématique, pour désigner une vérité première, à l'intérieur d'une théorie. "

C'est exactement ce que j'ai dit, si tu prenais le temps de lire au lieu de chercher des moyens frauduleux à base de sophismes et autres pétitions de principes pour essayer de faire croire à un public que tu juges suffisamment stupide pour gober des âneries que tu as raison.

"Dis moi Adonai, crois tu que l'homme choisisse les vérités premières ?
Crois tu que l'homme choisisse les théories rationnelles ? "

(bis repetita) Et crois-tu qu'il peut manipuler directement lesdites vérités ?

"Leur association ? Comment on associe la raison à elle même ? "

1+1=2, c'est l'association de "1","2","+" et "=" !

"Tu vois bien qu'il y a quelque chose d'antérieur à tout cela et qui est nécessaire. "

Les définitions arbitraires directes ou indirectes des symboles et méthodes en question. Tu le saurais si tu prenais le temps de lire et d'essayer de comprendre au lieu de crier à tout bout de champ "j'ai raison et vous tort parce que je l'ai décidé ainsi." étant donné que cela a été dit et répété un certain nombre de fois.

"Tu peux donner des exemples de mathématiques différentes les unes des autres s'il te plaît ? "

Relis le message de Kanbei, 2 représente une unité et 1 l'association d'une unité avec une autre unité.

Paf ! On obtient des mathématiques en tout point similaire au notres mis-à-part que les symboles 1 & 2 ont échangé leur rôle.
Alors imagine ce que ça donne si en plus on change les conventions sur les autres symboles, les bases de numération, les représentations géométriques, etc.

"Faut un minimum de savoir sur les travaux des fondements des mathématiques de Russell, Gödel, Wittgenstein ou Peano pour comprendre que le "convention" renvoie à rien d'autre qu'une envie. "

Tu connais au moins leurs théories avant de citer leurs noms comme un singe savant répéterait sa leçon ? Parce que quiconque les connait rigolerait bien, étant donné qu'aucun ne vont dans ton sens.
Il te faudra plus qu'une culture superficielle pour faire de la philosophie ou des mathématiques, il te faudra comprendre ce dont on parle, les articulations et tout ce qui s'en suit. Cette technique peut époustoufler le peuple et donner une impression de savoir, mais là le but ce n'est pas de paraitre et donc tu peux ranger ta culture de singe savant parce qu'un dictionnaire de citation ça se trouve dans tous les commerces du coin, et au moins ça n'enveloppe pas les citations et noms d'auteurs d'absurdités injustifiées et hors contexte.

"Les mathématiques sont, par nature, une image de ce que la raison humaine propose. En d'autres termes, l'homme a la raison et des principes dans la raison qui lui permettent la réflexion, l'ordre, la synthèse etc..(je te les cite pas tous), maintenant tout comme les mots permettent de refléter le sens que l'on veut exprimer ( par ex : Je suis énervé pour le sentiment de colère). Si il y a donc une convention dans ce que je dis, c'est au niveau de la forme que prend l'image, en l'occurrence, dans le choix des symboles. Mais la symbolique même (le signifié par rapport au signifiant) découle de la toute nécessité de la raison humaine...Amen. "

Et c'est exactement ce que je dis, sauf que toi tu confonds stupidement (car il faut bien dire les choses telles qu'elles le sont, à force de ne pas lire ou alors ne répondre que par rhétorique creuse et volontairement dénuée de sens) les mathématiques qui sont les outils qui permettent d'atteindre une partie des concepts de la raison et les traiter avec les concepts eux-même.

"Adonai ! Je t'adoube roi de la plèbe ! (Avec toutes les responsabilités que cela implique hein !) "

Et alors je te nomme Haut-ministre de la mauvaise foi, sophisme, pétitions de principes, attaques ad hominem et autres techniques de rhétorique creuse lourdes et ineptes, étant donné que tu es notre maître à tous en ce domaine.

J'ai bien aimé la façon dont tu sèmes tes ad personam tout au long de ton message, tu as le mérite de me faire rire

Enfin bref, je vais quand même rester sur le débat, je ne m'égare pas comme certaines personnes.
Maintenant que j'ai semé les graines regardons ce qui pousse.

"Les informaticiens créent des programmes informatiques, les étudient, et pourtant n'en sont pas"
Oui c'est vrai, mais tu confond "engence" ou engendrement, je ne sais pas comment on dit, avec production artisanale.
En l'occurrence, dans le cadre de réflexion sur l'art, on distingue nettement la production matérielle différente de l'artiste et la production spirituelle dans la production matérielle qui elle, est assimilée à l'artiste.
La raison ne produit rien de matériel, tu en conviendras facilement non ? Si elle ne produit rien de matériel, alors elle produit de l'immatériel, et qui plus est, concernant les mathématiques, sans l'aide du monde sensible. Donc Si la raison produit des choses, sans aucun matériau autre qu'elle même, alors elle se produit elle même, ou pour reprendre Kant, elle s'étend sur elle même.
De la même manière que ton informaticien utiliserait son corps matériellement pour faire je-ne-sais-quoi, enfin l'important est là : les mathématiques se créent sans le monde sensible, et cela même suffit à faire l'adéquation entre ce qu'est la raison et ce qu'elle produit.

">> exemple bateau : + " et "et les mathématiques servent autant à définir les outils"
Donc les mathématiques servent à définir le signe "+" par exemple. C'est bizarre, parce que je croyais que le signe + faisait parti des maths, si les maths définissent leur propres outils qui leur permet d'exister, alors elle existe antérieurement à ces outils, à ce moment là faudra m'expliquer. Surtout que je ne sais pas qui va utiliser ses "mathématiques fantôme" ou ses "pré-mathématiques" puisqu'elles sont encore sans aucun symbole et on justement but de les définir. Enfin bref, je te laisse t'embourber dans l'incohérence de toute manière une contradiction que tu ne pourras pas éviter arrive sans doute bientôt.

"Qui a pris la décision arbitraire ? "
Je te repose la question. Arbitraire+convention impliquent "choix". C'est simple pourtant, tu vois si il y a un truc où le détour ne marche pas ce sont les définition communes.
Je te donne celle d'arbitraire :
1° Qui dépend du bon vouloir d'un homme, sans soucis particulier de justice et d'équité

2°Qui dépend de la seule volonté, sans en référer vraiment aux règles.

Tu vois le point commun dans les deux définitions possibles ou non ? Parce que je vois d'un côté "bon vouloir d'un homme" et de l'autre "qui dépend de la seule volonté".
Alors ok, j'admets pour toi mon choux que les maths sont arbitraires, mais maintenant qui a eu le bon vouloir ou la volonté de les fonder ?
C'est simple comme question non ?
Soit les maths sont issues d'une nécessité du monde sensible, comme je le pense, et que c'est part les nécessités des caractères de l'espace et du temps et des phénomènes conditionnés a priori par les principes de l'entendement que ce sont forgées les mathématiques.
Soit les maths sont toute contingente et donc arbitraire comme tu le dis, et à ce moment là, il faut leur trouver un début. Surtout que n'oublie pas ceci, les axiomes dépendent des systèmes et non l'inverse (théorie de Peano) cela implique que si tu supposes une construction des mathématiques à la manière du langage, tu impliques la construction des axiomes avant les systèmes, et en posant les axiomes, toujours selon Peano (Et Russell aussi) tu présuppose la connaissance des systèmes, ce qui est impossible dans ce cas...

"Paf ! On obtient des mathématiques en tout point similaire au notres mis-à-part que les symboles 1 & 2 ont échangé leur rôle. "
Mais là tu fais que changer l'enveloppe non ? Le concept d'unité reste nécessaire lui, personne le change, tu changes tout au plus sa manière d'apparaître, mais fondamentalement, les mats s'occupent des unités, des concepts de quantité, de figures, de formes, qui elles ne peuvent pas être remplacées comme tu le fais non ? Les maths ne jouent pas avec des coquilles vides, mais elles jouent avec le sens que contiennent ces coquilles. Que tu changes la coquille en valise ou en boîte, cela fait chier personne non ? Les maths ne sont pas les signifiant des maths, mais les maths sont les signifiés.

"Tu connais au moins leurs théories avant de citer leurs noms comme un singe savant répéterait sa leçon ? Parce que quiconque les connait rigolerait bien, étant donné qu'aucun ne vont dans ton sens. "
Je m'avoue incollable concernant Russell et Wittgenstein, pour Peano et Gödel, il me semble que je les vois en cours en ce moment, sur les fondements des mathématiques. Si vous voulez en savoir plus, souscrivez à notre police d'assurance !

"les mathématiques qui sont les outils qui permettent d'atteindre une partie des concepts de la raison et les traiter avec les concepts eux-même. "
Rien ne dit que les mathématiques ne sont pas les concepts mathématiques eux même non ? Qui a parlé de confusion ? Toi ? Arbitrairement non ? Moi je te dis que les mathématiques traitent d'unité (par exemple) à l'instar de la géométrie qui traite de figures.
Y'a pas de soucis

Et tu vois, aucune attaque envers toi ! Je te sens ridiculisé par rapport au contenu de ton dernier message où son jonchés les mots "stupidités" et j'en passe

Je n'ai absolument pas le courage de lire ce pavé dialectique mais j'ai 5 minutes devant moi alors je vais faire une remarque aléatoire concernant la proposition aléatoire d'un interlocuteur aléatoire.

"Il ne faut pas confondre la notion d'unité et le 1 mathématique car sinon cela reviendrait à dire que la gravitation ne fonctionne que parce que les lois de Newton ont été énoncées."

A cette menue différence que la Physique a pour objet le réel alors que les Mathématiques n'ont pour objet rien d'autre que les Mathématiques. Ainsi l'unité est née du 1 mathématique, et pas l'inverse.

La Physique est une science, elle vise donc à l'élaboration d'une représentation.
La Physique a pour objet le réel.
La représentation qu'élabore la Physique est donc contrainte par des données réelles qui délimitent son terrain de jeu et lui indiquent ce qu'elle peut ou ne pas dire.
On peut donc dire que les représentations physique naissent du réel.

Les Mathématiques, a contrario, ne subissent aucune contrainte réelle. Elles sont un assemblage d'axiomes et de lois logiques définies arbitrairement, les mathématiques n'étudient rien à proprement dit, ce sont un jeu, elle ne recherchent donc pas à clarifier et à systématiser des concepts, elles sont elles même ces concepts. Le 1 mathématique ne pointe donc aucune autre réalité que lui même.
Les représentations mathématiques naissent d'elles même.

Les mathématiques, c'est juste un ensemble de démonstrations logiques, toutes basées sur le même schéma :

1 - Hypothèses (aussi nommées, postulats, axiomes et définitions)
2 - Démonstration (afin d'obtenir un résulat)
3 - Conclusion

Les définitions de départ sont choisies par le mathématicien comme il l'entend. Il existe donc des maths qui ne veulent aboslument rien dire en pratique.

Je ne savais pas que les principes du tiers-exclu, de non-contradiction et d'identité étaient des "hypothèses".