J'ai du mal m'exprimer Sophie, j'ai été compris de travers. Oui Pascal était bel et bien croyant, il était croyant à un point tel qu'il pensait que Dieu venait du coeur, non de la raison. Quand j'ai dit que la logique était incompatible avec l'idée de Dieu, il ne fallait surtout pas en déduire que Pascal était athée, mais qu'il répugnait à l'idée d'user d'un raisonnement rationnel pour démonter son existence/promouvoir sa cause. Et c'est justement pour montrer son "dégoût" d'un Dieu logique qu'il a énoncé ce Pari : pour démontrer qu'un tel Dieu ne peut être Bon et Juste, pour démontrer qu'il ne serait que le reflet de l'égoïsme des hommes. C'est pour cela que j'ai qualifié le Pari, peut-être abusivement, de raisonnement par l'absurde : pas parcequ'il est incohérent et illogique, mais au contraire parcequ'il sert selon son auteur à discréditer la rationnalité par rapport à un Dieu chrétien.
(Bon j'ai pas lu Pascal, ni le fragment en question, je suis simplement parti en free style à partir de ce qu'il ME SEMBLE avoir compris des propos d'Apocalypse).

Sinon relis bien la première page : l'auteur du topic affirme bien qu'il est croyant

Sauf que Pascal ne cherche pas à prouver l'existence de Dieu avec ledit Pari, au contraire il utilise dans ses prédicats le fait qu'il est raisonnablement impossible de déterminer s'il existe ou non.

Ce qu'il met en évidence c'est que, qu'il existe ou non, il est raisonnablement préférable, dans la limite d'acceptation de ses prédicats, d'y croire que de ne pas y croire.

A aucun moment il ne parle ou sous-entend un quelconque Dieu logique et personne ne l'a prétendu.

Et j'oubliais mea culpa, en effet il dit être croyant... ^^

Ce qu'il met en évidence c'est que, qu'il existe ou non, il est raisonnablement préférable, dans la limite d'acceptation de ses prédicats, d'y croire que de ne pas y croire.

Autrement dit : débarassée de la Foi, restreinte à la seule raison, la croyance en Dieu ne serait qu'un comportement stratégique qui permettrait au croyant d'assurer son bien-être personnel.

Cela ne correspond avec l'idée du Dieu Bon que se fait Pascal, le dieu (éventuel) décrit par le Pari se résumant à "Profit".

conclusion:
Un comportement réfléchi et calculé dans la religion est une aberration, celle-ci devra passer nécéssairement par le "coeur".

Voilà ce que nous dirait le Pari une fois associé au fragment 282 (que je n'ai pas lu). On est donc loin de la conclusion que l'n pourrait en tirer si on le prenait isolément (à savoir il est peut-être impossible de savoir (par la raison) si Dieu existe ou non mais pour notre bien à tous il est préférable d'y croire).

"Cela ne correspond avec l'idée du Dieu Bon que se fait Pascal, le dieu (éventuel) décrit par le Pari se résumant à "Profit". "

Et pourtant croire en Dieu par le coeur est aussi résumable à "Profit" puisque cela permet de profiter de ce que veut son coeur.
Par ailleurs toute action humaine est "Profit" également.

Ben ça c'est un autre débat, auquel Pascal n'a pas forcément pensé ...
Mais bon faudrait l'avis d'apocalyps, c'est lui le pro de la question.

Et pourtant croire en Dieu par le coeur est aussi résumable à "Profit" puisque cela permet de profiter de ce que veut son coeur.
Par ailleurs toute action humaine est "Profit" également.

Ce serait possible d'argumenter ?

Si ton coeur veut croire en Dieu, ne pas y croire le frustrera et donc engendrera un stress sur le long terme, de ce fait y croire est profitable puisque permettant de ne pas ressentir ledit stress.

Ouais, il faut bien distinguer Profit recherché (= avidité) et Profit non-recherché/ Profit collectif et Profit personnel, etc ...
Et puis si le coeur veut y croire et pas nous, ya bien une raison souvent motivée par un autre type de Profit qu'on a jugé préférable au premier.

Le profit obtenu dans le Pari n'est pas forcément plus un profit avide que le profit d'écouter son cœur. Écouter son cœur plus que sa raison ou sa raison plus que son cœur est exactement la même chose en soi.
Ensuite le cœur comme la raison peuvent chercher à s'emplir toujours plus et sombrer dans l'avidité, mais cela vient par dessus le choix de conscience précédent.

Je me permets d'intervenir au nom d'Apocalyps0123 (qui a dit que c'est moi ?)

Premier ARGUMENT (j'écris en majuscule pour éviter aux modérateurs de pratiquer un zèle déplacé).
L'incongruité mathématique du Pari de Pascal dénoncé par Hans Jonas dans le livre " Principe Responsabilité "

" Si je choisis de croire en Dieu, je dois vivre en accord avec cette croyance pour gagner la vie éternelle; cela suppose de renoncer à la vie terrestre. Si je gagne, je gagne tout, mais si je perds, c'est-à-dire si Dieu n'est pas, la différence doit se faire entre ma vie vécue et le néant de la mort.Or, entre la vie et le néant la différence est incommensurable, si bien qu'en pariant sur l'existence de Dieu, j'ai perdu quelque chose d'inestimable. Mais si je vis en athée, et que Dieu est, je perds aussi quelque chose d'inestimable, la béatitude éternelle. Dans les deux cas la perte est infinie"

Donc ici on se rend compte d'une mauvaise appréciation de Pascal sur la nature même du Pari.

Maintenant concernant l'interprétation à faire du Pari (puis que je viens de montrer plus haut que le considérer en tant qu'objet de réflexion pour lui seul n'était pas utile).
Il faut imaginer (grossièrement) Pascal qui écrirait à la fin du texte du Pari " Voilà où cela nous mène ! "
"Cela" renvoie à l'analyse rationnelle de l'existence de Dieu.
Il est absolument évident que la raison ne convainc pas !

Je prends un exemple (qui fera office d'ARGUMENT) : les persécutions.
Qu'étaient les persécutions ? Le recours à la torture pour amener une personne à changer de Religion.
Or, une personne qui aurait une religion différente que celle de l'Etat aurait ( à 95% de chance ) choisis sa religion en fonction de ce que lui disait sa conscience (le dictamen de la conscience). C'est à dire que la personne que l'on torturait n'avait pas choisis sa religion, mais c'est sa conscience morale qui avait choisis pour elle, car la raison n'intervient dans les domaines tels que l'amour, la haine, la passion, la religion etc.. vous comprenez ?
Donc où est le problème de la persécution nous demande Locke ? Il est dans l'inadéquation des moyens pour la fin, en l'occurrence, la violence physique et la conviction extérieur, rationnelle, pour atteindre un état intérieur et non-rationnel.

Revenons à Pascal, son Pari incite les gens à "parier" justement pour l'existence de Dieu, c'est à dire que rationnellement, il est préférable de croire en Dieu, sauf que voilà, on ne choisit pas de croire en Dieu. Donc le défaut principal du pari est flagrant ! On se retrouvera avec des croyants hypocrites, Pascal accepterait t-il ce type de croyant ? Dieu les accepterait ?
Bien sûr que non.

Le Pari montre ceci : la raison n'est pas l'outil qui mène à la foi, et toutes les tentatives d'approche de Dieu par la raison ne mène qu'à la violence, au sens étymologique, et à la perversité, au sens étymologique.

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Dernier point, une considération générale puisque vous êtes partis sur la notion de "coeur".
Je préfère vous le dire tout de suite, le coeur est une instance d'intellection du monde, rien à voir avec les sentiments (quoi que) ou tout les choses de la sorte.

Donc @ Sophie, je te cite " Si ton coeur veut croire en Dieu, ne pas y croire le frustrera et donc engendrera un stress sur le long terme, de ce fait y croire est profitable puisque permettant de ne pas ressentir ledit stress. "

Comprends bien que tu es manipulée par le langage, en l'occurrence le verbe croire.
Deux sens pour deux utilisations, la croyance rationnelle, et la croyance du coeur (je me situe dans une optique Pascalienne).
Donc à partir de là, et toujours dans le respect de la doctrine de l'auteur, ton propos est impossible, car il est impossible de ne pas croire volontairement en ce que propose le coeur, car ce qu'il en résulte est très connu : la mauvaise foi

Dernière citation de Sophie qui à l'air d'accumuler les erreurs du sens commun : "Le profit obtenu dans le Pari n'est pas forcément plus un profit avide que le profit d'écouter son cœur. Écouter son cœur plus que sa raison ou sa raison plus que son cœur est exactement la même chose en soi.
Ensuite le cœur comme la raison peuvent chercher à s'emplir toujours plus et sombrer dans l'avidité, mais cela vient par dessus le choix de conscience précédent."

Le coeur et la raison ne sont pas à la disposition de l'homme lambda qui serait apte à choisir, de telle sorte que l'on décide si c'est le coeur ou la raison qui prédomine aujourd'hui et demain l'inverse.
Je me permets donc cette citation de Pascal, le fameux 282 que vous attendiez tous :

" Nous savons que nous ne rêvons point, quelque impuissance où nous soyons de le prouver par raison. Cette impuissance conclut autre chose que la faiblesse de notre raison, mais non pas l'incertitude de toutes nos connaissances, comme ils le prétendent. Car la connaissance des premiers principes, comme, par exemple, qu'il y a espace, temps, mouvement, nombre, matière, est aussi ferme qu'aucune de celle que nos raisonnements nous donnent. Et c'est sur ces connaissances d'intelligences et de sentiment qu'il faut que la raison s'appuie, et qu'elle fonde tout son discours. Je sens qu'il y a trois dimensions dans l'espace, et que les nombres sont infinis ; et la raison démontre ensuite, qu'il n'y a point deux nombres carrés, dont l'un soit double de l'autre. Les principes se sentent ; les propositions se concluent ; le tout avec certitude, quoique par [156] différentes voies. Et il est aussi ridicule que la raison demande au sentiment, et à l'intelligence des preuves de ces premiers principes pour y consentir, qu'il serait ridicule que l'intelligence demandât à la raison un sentiment de toutes les propositions qu'elle démontre. Cette impuissance ne peut donc servir qu'à humilier la raison qui voudrait juger de tout ; mais non pas à combattre notre certitude, comme s'il n'y avait que la raison capable de nous instruire. Plût à Dieu que nous n'en eussions au contraire jamais besoin, et que nous connussions toutes choses par instinct et par sentiment. Mais la nature nous a refusé ce bien, et elle ne nous a donné que très peu de connaissances de cette sorte : toutes les autres ne peuvent être acquises que par le raisonnement. "

Le coeur fonde la raison, et la raison est l'ouverture du coeur, en d'autres termes, imaginez un angle aigu en géométrie, et bien le coeur c'est le point au bout de l'angle, tandis que la raison est l'ouverture de l'angle.
Le coeur fonde nos principes qui sont en dehors de la zone d'action de la raison.
Comme si le coeur était l'oeil et la raison le champs de vision (même si cette métaphore a ses limites).
Donc les notions même de profits s'appliquent uniquement à des choses qui peuvent être utilisées, tout le contraire des principes du coeur qui eux sont intouchables.
J'y reviendrais si cela n'est pas bien compris.

Le premier argument n'attaque pas la logique du pari, mais un de ses prédicats, comme quoi le gain d'une vie non dirigée par le divin est également infini, ce qui change la conclusion du Pari sans en toucher son sens.

Le second point est une absurdité que j'ai maintes fois dénoncée : le pari ne cherche pas à prouver l'existence du divin, au contraire il par du principe que son existence n'est pas déterminable logiquement (d'où l'utilisation de probabilités).
De plus il s'agit moins de croire que de vivre en adéquation avec la Parole (condition sine qua non pour atteindre le paradis et la béatitude éternelle). Et ça le Dieu chrétien de Pascal les accepte : il préfère de loin les gens bons mais non croyants que les croyants hypocrites justement.

Le troisième point est une monstruosité abominable, prétextant qu'écouter son coeur est plus justifié qu'écouter sa raison sans la moindre justification, taxant d'avide l'écoute de sa raison et pure l'écoute de son cœur.
Là je pose une réclamation, puisque chacun sait que le racisme, l'antisémitisme, la ségrégations, la violence, etc. sont en une très nette majorité des passions venant du cœur et non de la raison, de ce fait les principes du cœur sont TRÈS largement critiquables.

La démonstration Pascalienne est d'ailleurs facilement démontable, on ne sent pas l'existence de beaucoup de choses que la raison démontre, les neutrinos, l'égalité 0.9999... = 1, l'infinité de lignes parallèles passant par un même point, l'incertitude de Heisenberg, les théorèmes d'incomplétude de Gödel, les modification de l'espace-temps relativiste, etc. Toutes ces choses ne peuvent être perçues que via une approche logique, donc raisonnée.
Pourquoi parce que le cœur ne surpasse pas la raison, elle la complète. Il s'agit de deux procédés d'accession à la connaissance d'essence différentes (un troisième est l'accession sensible). Il y a bien une relation entre les connaissances accessibles par la raison et par le cœur, mais elle est d'une nature différente d'une relation de superiorité basique, les connaissances du cœur comprennent toutes les connaissances de la raison, mais également des connaissances réfutables par la raison et d'autres ni affirmables, ni réfutables. En gagnant en volume on perd en pertinence, et vice versa.

Il est donc tout aussi ridicule de demander à la raison de se décortiquer sur un sentiment que de clamer la pertinence d'un sentiment sur la raison.

De ce fait si tu veux prendre la métaphore de l'œil, si la raison correspond à un œil normal, le cœur correspond à un œil myope ne voyant pas les couleurs mais voyant dans l'obscurité.

Tu peux toujours nier tant que tu veux ce que dit Pascal, et même mésinterprèter, mais ne vient pas avec des sabots aussi grossiers qu'inopportuns pour dire à ta sauce ce que Pascal dit.
Je reprends Jonas pour te faire l'explication.
"" Si je choisis de croire en Dieu, je dois vivre en accord avec cette croyance pour gagner la vie éternelle; cela suppose de renoncer à la vie terrestre. Si je gagne, je gagne tout, mais si je perds, c'est-à-dire si Dieu n'est pas, la différence doit se faire entre ma vie vécue et le néant de la mort.Or, entre la vie et le néant la différence est incommensurable, si bien qu'en pariant sur l'existence de Dieu, j'ai perdu quelque chose d'inestimable. Mais si je vis en athée, et que Dieu est, je perds aussi quelque chose d'inestimable, la béatitude éternelle. Dans les deux cas la perte est infinie"

Le principe est que le néant représente - infini, et Pascal lui même conserve cette signification. Sauf que si l'on pousse la chose au bout, le Pari ne sert plus à rien puisque l'intérêt de départ disparaît. En d'autres termes, dans les deux cas la perte est infinie ce qui aboutis à l'illogisme du Pari qui souhait nous montrer qu'il y a un avantage à la conversion. Donc il n'y a pas d'attaque de prédicat comme tu le souhaiterais, mais seulement une conservation et une maximisation des prédicats. Jonas voit que le Pari ne dit pas tout, il continue sur sa lancée et nous donne à voir que finalement, l'on perd deux choses infinies. La logique elle même est ébranlée, de la même manière qu'un syllogisme qui n'est pas finis.

Je cite Sophie " De plus il s'agit moins de croire que de vivre en adéquation avec la Parole (condition sine qua non pour atteindre le paradis et la béatitude éternelle). Et ça le Dieu chrétien de Pascal les accepte : il préfère de loin les gens bons mais non croyants que les croyants hypocrites justement" C'est quoi le Dieu chrétien de Pascal là ? Tu le sors d'où ? Y'a pas de Dieu de Pascal, Dieu de Bob ou Dieu de Bobette hein . Ici la foi est sincérité et indubitabilité, je te conseille toutes les pensées de Pascal sur la nature de la foi, qui je le pense, réduise totalement ton interprétation d'un Dieu tolérant à néant. Encore une fois, je n'ai absolument pas envie de reprendre l'oeuvre de Pascal fragment par fragment pour montrer l'erreur de jugement d'une personne. Pour parler de Pascal en ces termes il faut au moins posséder et comprendre sa pensée ou du moins ses pensées.

Concernant le coeur, tu n'as pas dû bien lire mon message du dessus, il ne s'agit en aucun cas du "sentiment", ce qui t'impose le fait de ne pas lui imputer les trucs du racisme etc.. Pour toi le "coeur" c'est un énorme coeur rose et tout doux qui signifie l'émotion et la passion, ce qui est la plus grande des mésinterprétation possible sur ce concept Pascalien. Le coeur est le fondement de la raison. C'est pourtant simple, dépasse le mot "coeur" et arrête de parler de sentiments, de pathos etc..

Quand tu dis que la notion de coeur est "démontable", tu fais plusieurs erreurs :
La première c'est celle de l'interprètation que tu donnes au coeur, dont je m'efforce de te montrer la fausseté.
La seconde vient du fait que tu cites à tort des théorèmes, des théories, des complexes etc..mais ça n'a rien à voir !
Les connaissances de la raison sont à la raison, tes théories aussi, elles sont synthétiques à postériori comme dirait Kant, mais en aucun cas tu ne peux t'en servir pour "démonter" selon tes termes la notion de "coeur".
Parce que tout simplement, le coeur sert de gonds, et ces gonds permettent de faire tourner la porte de la connaissance.
Voilà ce qu'est le coeur, le coeur est transcendantal, au sens kantien.
D'ailleurs j'ai bien ris lorsque tu cites Gödel puisque finalement il est celui qui démontre le coeur, par la négativité certes, mais une démonstration implicite.

Je te cite : "Il y a bien une relation entre les connaissances accessibles par la raison et par le cœur, mais elle est d'une nature différente d'une relation de superiorité basique, les connaissances du cœur comprennent toutes les connaissances de la raison, mais également des connaissances réfutables par la raison et d'autres ni affirmables, ni réfutables"
Donc on arrive nécessairement au point de non-retour, c'est à dire, le sens inverse du sens de l'auteur.
Le coeur n'a pas de connaissances à proprement parler, ce sont des réflexes cognitifs (selon l'interprêtation du coeur par Wittgenstein)
Ces réflexes n'étant pas des connaissances, il ne peuvent pas être réfutés, de plus ils sont en dehors de la sphère d'action de la raison, les connaissances de la raison sont fondées par les réflexes cognitifs du coeur, et la raison ne peut pas mettre en doute ce qui la fonde. De plus,comme tu le dis, les réflexes du "coeur" étant en dehors de toute considération rationnelle, on ne peut pas parler de réfutation, mais non plus d'affirmation, les deux sont en inadéquation avec la nature même.

Pascal est clair dans son fragment : la raison est impuissante face aux certitudes du coeur. Le coeur c'est la connaissance ou le réflexe cognitif plutôt des premiers principes fondateurs, de l'évidence de ces principes. La raison c'est l'outil qui travaille "sur" les principes du coeur.
"Les principes se sentent (coeur) et les propositions se concluent (raison) ".
Voilà, tu n'as qu'à lire le fragment que j'ai cité plus haut, il énonce clairement là où tu as tort.

Maintenant, la foi est de l'ordre du coeur, et le Pari de l'ordre de la raison. Le Pari a une prétention, vouloir convaincre par la raison. Chose que Pascal réfute par le texte du mon dernier message. Le Pari c'est l'absurdité mise en forme et dénoncée.

Pour information, j'ai bien compris que des mots étaient compris pour d'autres etc..
Par "principe", entendez "principes" c'est à dire ce qui est premier, ce qui fonde.
Un axiome est un principe. L'ensemble de ce que nous donne le coeur relève de l'évidence des principes.

Dernier point, épistémologiquement, il y a une rupture en coeur et raison et non pas continuité comme le souhaiterait Sophie.

"Tu peux toujours nier tant que tu veux ce que dit Pascal, et même mésinterprèter, mais ne vient pas avec des sabots aussi grossiers qu'inopportuns pour dire à ta sauce ce que Pascal dit. "

Je ne parle pas de ce que pense Pascal, ça je m'en contrefous. Je considère que penser par soi même est autrement plus instructif que répéter bêtement les paroles d'auteurs sans les comprendre.

"Le principe est que le néant représente - infini, et Pascal lui même conserve cette signification. Sauf que si l'on pousse la chose au bout, le Pari ne sert plus à rien puisque l'intérêt de départ disparaît. En d'autres termes, dans les deux cas la perte est infinie ce qui aboutis à l'illogisme du Pari qui souhait nous montrer qu'il y a un avantage à la conversion. Donc il n'y a pas d'attaque de prédicat comme tu le souhaiterais, mais seulement une conservation et une maximisation des prédicats. Jonas voit que le Pari ne dit pas tout, il continue sur sa lancée et nous donne à voir que finalement, l'on perd deux choses infinies. La logique elle même est ébranlée, de la même manière qu'un syllogisme qui n'est pas finis. "

Au contraire la logique du Pari n'est en rien ébranlé, changeant les prédicats (ici que le gain d'une vie hors de l'application des principes divins est forcément finie) le résultat du Pari change avec lui, et le Pari donne alors EXACTEMENT les même conclusions : dans les deux cas il y a simultanément gain infini et perte infinie.

"C'est quoi le Dieu chrétien de Pascal là ? Tu le sors d'où ? Y'a pas de Dieu de Pascal, Dieu de Bob ou Dieu de Bobette hein . Ici la foi est sincérité et indubitabilité, je te conseille toutes les pensées de Pascal sur la nature de la foi, qui je le pense, réduise totalement ton interprétation d'un Dieu tolérant à néant. Encore une fois, je n'ai absolument pas envie de reprendre l'oeuvre de Pascal fragment par fragment pour montrer l'erreur de jugement d'une personne. Pour parler de Pascal en ces termes il faut au moins posséder et comprendre sa pensée ou du moins ses pensées. "

Je dis le Dieu chrétien de Pascal pour rappeler que Pascal était chrétien et donc dequel prédicats sur Dieu il fallait mettre. Parce que, au cas où tu sois un ignorant complet, il y a un tas de religion sur terre et chacune ayant sa propre notion du divin, sans compter les nuances au sein de chaque religions et les dieux-notions utilisés en tant que principes logiques et philosophiques.
Il faut que tu ouvres les yeux et arrête de gober tout ce qu'on te dit juste parce que ceux qui te le disent ont une grande réputation. Pense par toi-même pas au travers d'auteurs. Ou alors va sur un forum de littérature.

"Concernant le coeur, tu n'as pas dû bien lire mon message du dessus, il ne s'agit en aucun cas du "sentiment", ce qui t'impose le fait de ne pas lui imputer les trucs du racisme etc.. Pour toi le "coeur" c'est un énorme coeur rose et tout doux qui signifie l'émotion et la passion, ce qui est la plus grande des mésinterprétation possible sur ce concept Pascalien. Le coeur est le fondement de la raison. C'est pourtant simple, dépasse le mot "coeur" et arrête de parler de sentiments, de pathos etc.. "

Le coeur est le fondement de la raison ?
La raison est composée de trois choses : une base de connaissance (mémoire), un idéal à atteindre (imagination) et un raisonnement logique (capacité) reliant les deux.
Le cœur dans mon concept correspond à toute forme de foi, le sentimentalisme je le relègue à la sensitivité.
Cela dit le racisme et l'antisémitisme sont justement des exemples où sont bien mis en avant l'absence de sensibilité. On est pas raciste par répulsion sensible ou par action de phéromones, on n'est pas racistes par raison non plus, on l'est parce qu'on adhère à une vision raciste, de la même manière qu'on adhère à une foi.
Bien loin du coeur rose plein de pathos comme tu dis et assez proche de la partie idéal de la raison, mais extrêmement loin de la partie mémorielle et logique qui sont eux les fondements de la raison (l'idéal n'étant qu'une simple direction).

"Quand tu dis que la notion de coeur est "démontable", tu fais plusieurs erreurs :
La première c'est celle de l'interprètation que tu donnes au coeur, dont je m'efforce de te montrer la fausseté."

Fausseté due à ta compléte mésinterprétation de ce que j'ai dit ou voulu dire (on laissera si tu le veux bien de côté le à qui la faute de cette mésinterprétation).

"La seconde vient du fait que tu cites à tort des théorèmes, des théories, des complexes etc..mais ça n'a rien à voir !"

Au contraire, c'est là que la raison agit, sur des théorèmes et des théories. Si tu lui refuse son propre domaine d'application ta notion de Raison devient vide et alors autant le jeter aux orties puisqu'il n'a plus aucun sens.

"Les connaissances de la raison sont à la raison, tes théories aussi, elles sont synthétiques à postériori comme dirait Kant, mais en aucun cas tu ne peux t'en servir pour "démonter" selon tes termes la notion de "coeur"."

Au contraire, on a démontré que la Terre tournait autour du Soleil là où les croyants, par le coeur, croyaient le contraire.
Cela dit c'est un processus long et difficile car le coeur n'écoute pas la raison, même quand il se trompe.

"Parce que tout simplement, le coeur sert de gonds, et ces gonds permettent de faire tourner la porte de la connaissance.
Voilà ce qu'est le coeur, le coeur est transcendantal, au sens kantien.
D'ailleurs j'ai bien ris lorsque tu cites Gödel puisque finalement il est celui qui démontre le coeur, par la négativité certes, mais une démonstration implicite. "

Je n'ai jamais nié l'existence du cœur, ni les limites de la raison et Gödel ne fait que dire que la raison a des limites.
M'as-tu seulement lu ?

"Donc on arrive nécessairement au point de non-retour, c'est à dire, le sens inverse du sens de l'auteur.
Le coeur n'a pas de connaissances à proprement parler, ce sont des réflexes cognitifs (selon l'interprêtation du coeur par Wittgenstein)"

Un réflexe qui pousse à croire en l'existence ou l'inexistence de quelque chose crée de la connaissance. Et tout ce qui se base sur le prédicat ainsi créé appartient au domaine du coeur, sauf si le prédicat est précisé comme hypothèse de travail et non comme base.

"Ces réflexes n'étant pas des connaissances, il ne peuvent pas être réfutés, de plus ils sont en dehors de la sphère d'action de la raison, les connaissances de la raison sont fondées par les réflexes cognitifs du coeur, et la raison ne peut pas mettre en doute ce qui la fonde. De plus,comme tu le dis, les réflexes du "coeur" étant en dehors de toute considération rationnelle, on ne peut pas parler de réfutation, mais non plus d'affirmation, les deux sont en inadéquation avec la nature même. "

Quels genre de réflexes appartiendraient au coeur et ne pourrait être analysable et réfutable par la Raison et bien entendu sans être assimilable à une forme de connaissance?

"Pascal est clair dans son fragment : la raison est impuissante face aux certitudes du coeur. "

Il a bien raison la Foi transcende la raison, mais n'est pas pour autant plus justifiée.

"Le coeur c'est la connaissance ou le réflexe cognitif plutôt des premiers principes fondateurs, de l'évidence de ces principes."

Ce qui explique bien évidemment les multiplicités et contradictions des différents coeur au travers de l'humanité. Pour n'en citer qu'un : Dieu.

" La raison c'est l'outil qui travaille "sur" les principes du coeur. "

La raison travail sur le monde sensible dans la direction que lui donne le coeur, nuance.

"Voilà, tu n'as qu'à lire le fragment que j'ai cité plus haut, il énonce clairement là où tu as tort. "

Et moi de lui rétorquer le contraire à grand coup d'arguments, que, étant donné qu'il est mort, il ne peut réfuter.
Donc il ne reste plus qu'à attendre quelqu'un me démontre que je me suis trompée (en démontrant l'invalidité de mes arguments) si jamais je me suis trompée.
Dans tous les cas tu peux te taire puisque ne réfléchissant pas par toi mais seulement au travers d'illustres auteurs même tu n'apporteras rien de plus au débat que le texte de l'auteur sus-cité.

"Maintenant, la foi est de l'ordre du coeur, et le Pari de l'ordre de la raison. Le Pari a une prétention, vouloir convaincre par la raison. Chose que Pascal réfute par le texte du mon dernier message. Le Pari c'est l'absurdité mise en forme et dénoncée. "

Le Pari énonce qu'il est raisonnablement plus avantageux de vivre selon les principes chrétiens, chose non niée par le fragment sus-cité, puisque le Pari ne parle pas de l'avis du coeur.

"Par "principe", entendez "principes" c'est à dire ce qui est premier, ce qui fonde.
Un axiome est un principe. L'ensemble de ce que nous donne le coeur relève de l'évidence des principes. "

Le coeur ne perçoit que les axiomes, il perçoit autant les axiomes que des principes erronés mais en apparence évidemment justes.

"Dernier point, épistémologiquement, il y a une rupture en coeur et raison et non pas continuité comme le souhaiterait Sophie. "

Mais il y a une rupture. L'un est vrai quelque soit le référentiel (la raison puisqu'elle pose ses propres bases, sa propre direction et le cheminement qui mène de l'un à l'autre), l'autre dépend du référentiel (le coeur qui pose les choses évidentes pour le référentiel donné). Pour moi c'est une discontinuité flagrante.

Ok, désolé de te le dire aussi abruptement, mais tu n'as rien compris.
Ce que je lis c'est encore et encore des pétitions de principes qui se justifient par un " Je réfléchis par moi même ", très mal utilisé.

Maintenant entendons nous bien, tu veux parler de Pascal ? Soit, mais ne soit pas un amateur, tout ce que je vois c'est une liste du sens commun, encore et encore des compréhensions littérales qui n'ont rien à voir avec l'auteur.
Ce n'est pas parce que tu peux penser que tu as le droit de travestir des monuments de la philosophie et de te permettre des libertés indécentes.

1ère chose : tu n'as rien compris à la critique de Jonas. Oui je le dis tu n'as rien compris. Jonas applique le Pari de Pascal à la lettre : béatitude éternelle = + infini tandis que néant = - Infini. A partir de là, Pascal a oublié de dire que la différence entre 1 et - Infini c'est : Infini. En d'autres termes, la différence entre la vie terrestre et le néant est infinie à même titre que la différence entre la vie terrestre et la béatitude éternelle. Donc au final, on retombe sur nos pattes avec dans les deux cas un perte infinie ou un gain infinie, en d'autres termes, le pari ne sert à rien. Contrairement à ce qu'il est censé produire : un déséquilibre entre la mise et la récompense. C'est à dire que Pascal voulait mettre en avant le fait qu'il était avantageux de miser sur l'existence de Dieu, alors qu'au final Jonas montre que ça ne l'est pas.

2ème chose: j'ai été choqué par ceci : "Au contraire, on a démontré que la Terre tournait autour du Soleil là où les croyants, par le coeur, croyaient le contraire.
Cela dit c'est un processus long et difficile car le coeur n'écoute pas la raison, même quand il se trompe. "
C'est absolument faux, dans tout les sens, aucun rapport avec le coeur de Pascal, et aucun rapport avec ce dont on parle.
Les croyants ne croyaient pas par le coeur que le soleil tournait autour de la terre, ils le croyaient par Aristote et la tradition scolastique jusqu'à Galilée et Copernic. En plus d'être mauvais(e) en philosophie, l'Histoire te fait défaut. Le coeur n'a rien à voir avec la croyance dans ce type de choses, au contraire, l'Eglise prétendait se baser sur une connaissance scientifique : celle d'Aristote. Ici, vu comme tu as employé le concept du "coeur" chez Pascal, tu prouves ton incompétence.

Je reprends tes bouts de phrases ici et là :
"Ce qui explique bien évidemment les multiplicités et contradictions des différents coeur au travers de l'humanité. Pour n'en citer qu'un : Dieu. "
Le coeur n'a pas de contradiction étant donné que les contradictions sont des propriétés possibles d'une connaissance rationnelle. Le coeur fonde la connaissance, et est donc en dessous des contradictions.

"Et moi de lui rétorquer le contraire à grand coup d'arguments, que, étant donné qu'il est mort, il ne peut réfuter.
Donc il ne reste plus qu'à attendre quelqu'un me démontre que je me suis trompée (en démontrant l'invalidité de mes arguments) si jamais je me suis trompée.
Dans tous les cas tu peux te taire puisque ne réfléchissant pas par toi mais seulement au travers d'illustres auteurs même tu n'apporteras rien de plus au débat que le texte de l'auteur sus-cité. "
Tu n'as pas argumenté, tu n'as fait que des pétitions de principes, sophisme encore très utilisé de nos jour. De manière générale, si on veut philosopher, on se soumet aux précédents philosophes et génie qui ont mis leur vie au service de la vérité. Tu dois à peine toucher les 20 ans que tu te crois déjà assez supérieur pour dépasser 1000 ans de tradition philosophique fondatrice. C'est absurde. Penser par soi même, mais sur quoi ? Tu vas te creuser la tête pendant 20 ans sur un sujet, avoir des conclusions et un jour un simple étudiant de faculté te montrera un énorme bouquin et te dira que quelqu'un a trouvé la même chose que toi en moins de temps et il y a 4 siècles. Ou alors, il te montrera un bouquin qui écris noir sur blanc que tes conclusions sont fausses. Voilà ce que c'est de penser par soi même quand on est jeune, immature et que l'on veut à tout prix avoir raison. Voilà ce qui va se passer pour toi.

"Le coeur ne perçoit que les axiomes, il perçoit autant les axiomes que des principes erronés mais en apparence évidemment justes. "
Les principes ne sont pas erronés puisqu'ils sont en dehors de la sphère de la vérité et de la raison. Etant donné qu'ils fondent nos connaissances, et étant donné que notre appréciation du valide et de l'invalide et du vrai et du faux, se fait à partir de ces connaissances, il est impossible que ces principes y soient soumis.
Et même si tu n'acceptes par leur existence, c'est quand même le cas, les supposer de la sorte, c'est accepter cette définition.

"Quels genre de réflexes appartiendraient au coeur et ne pourrait être analysable et réfutable par la Raison et bien entendu sans être assimilable à une forme de connaissance?"
Les figures, les formes, l'espace, le temps, la foi, le fait que je sais que la terre existait 100 ans avant ma naissance, le fait que je sais que j'ai deux mains sans pour autant les regarder, le fait que je sais que les objets derrière moi ne me font pas des grimaces pendant que je suis sur le PC, c'est ce type de réflexe cognitif que garantit le "coeur". Et c'est ce type de proposition sur lesquelles buttent la raison car justement fondant la raison elle même.

"Un réflexe qui pousse à croire en l'existence ou l'inexistence de quelque chose crée de la connaissance. Et tout ce qui se base sur le prédicat ainsi créé appartient au domaine du coeur, sauf si le prédicat est précisé comme hypothèse de travail et non comme base. "
Rien ne pousse rien à croire, où tu as vu le mot "croire" là ? Au contraire, c'est en vertu du coeur que l'on peut croire, les principes du coeur sont "déjà-là", les principes du coeur ne sont pas soumis au doute, à la vérification ou quoi que ce soit d'autre, car les principes ne sont pas nos connaissances.

Les choses sont claire et académiques, je vais utiliser un argument d'autorité : tout les commentateurs de Pascal et de Wittgenstein ( auteurs du "coeur" par excellence ) défendent la conceptions que je t'expose. Maintenant si tu crois pouvoir venir tout réfuter en vertu " Jeuh penseuh par moa-même " alors je te dis bonne chance pour la suite, dans un monde où les insolents ne sont pas tolérés.

Protosh, sur la question du "penser par soi-même", il y a pratique philosophique et patrimoine philosophique qui sont deux choses à distinguer. ^^

Les fins divergent en fonction des êtres.

Et dis-moi quel est ton autre pseudo, stp. Je ne connais pas de Protosh là-bas.

" Les principes ne sont pas erronés puisqu'ils sont en dehors de la sphère de la vérité et de la raison. Etant donné qu'ils fondent nos connaissances, et étant donné que notre appréciation du valide et de l'invalide et du vrai et du faux, se fait à partir de ces connaissances, il est impossible que ces principes y soient soumis.
Et même si tu n'acceptes par leur existence, c'est quand même le cas, les supposer de la sorte, c'est accepter cette définition. "

Certes, certes. Pourrais-tu conclure cette citation en rappelant le rapport entre raison et coeur ? Pourrais-tu donner le rôle du coeur dans la thèse de Pascal, dans sa conception de la vie ?
Pourquoi philosopher, au sens de Pascal ?
Le coeur interfére-t-il avec la production de connaissance ? Interfére-t-il avec la construction du bâtiment "épistémè" ?

Et ton pseudo, tout de suite !

"Ok, désolé de te le dire aussi abruptement, mais tu n'as rien compris.
Ce que je lis c'est encore et encore des pétitions de principes qui se justifient par un " Je réfléchis par moi même ", très mal utilisé."

Déjà je justifie toutes mes propositions, ensuite mes "je pense par moi même" ne sont qu'un vulgaire écho à tes propositions non énoncées et justifiées uniquement par un "d'après untel".

"Maintenant entendons nous bien, tu veux parler de Pascal ? Soit, mais ne soit pas un amateur, tout ce que je vois c'est une liste du sens commun, encore et encore des compréhensions littérales qui n'ont rien à voir avec l'auteur."

Non je n'ai jamais voulu parler de Pascal, parler d'un homme, donc faillible, ne m'intéresse pas.
Nous sommes sur un forum de philosophie, pas d'histoire.

"Ce n'est pas parce que tu peux penser que tu as le droit de travestir des monuments de la philosophie et de te permettre des libertés indécentes."

Je peux t'accuser de travestir sa pensée tout autant, seul lui pourrait affirmer ce qu'il pense réellement, et de toute façon ça n'a aucun intérêt, on est là pour discuter philosophie, donc traiter des arguments philosophiques énoncés, pas prétendre parler au nom d'un mort.

"1ère chose : tu n'as rien compris à la critique de Jonas. Oui je le dis tu n'as rien compris. Jonas applique le Pari de Pascal à la lettre : béatitude éternelle = + infini tandis que néant = - Infini."

Justement là est la différence, Pascal a énoncé dans les hypothèses du pari que le néant valait simplement 0.
Donc tu n'as à priori rien compris au Pari.

"2ème chose: j'ai été choqué par ceci : "Au contraire, on a démontré que la Terre tournait autour du Soleil là où les croyants, par le coeur, croyaient le contraire.
Cela dit c'est un processus long et difficile car le coeur n'écoute pas la raison, même quand il se trompe. "
C'est absolument faux, dans tout les sens, aucun rapport avec le coeur de Pascal, et aucun rapport avec ce dont on parle.
Les croyants ne croyaient pas par le coeur que le soleil tournait autour de la terre, ils le croyaient par Aristote et la tradition scolastique jusqu'à Galilée et Copernic. En plus d'être mauvais(e) en philosophie, l'Histoire te fait défaut. Le coeur n'a rien à voir avec la croyance dans ce type de choses, au contraire, l'Eglise prétendait se baser sur une connaissance scientifique : celle d'Aristote. Ici, vu comme tu as employé le concept du "coeur" chez Pascal, tu prouves ton incompétence."

Tu surtout ta mauvaise Foi, car si l'Eglise ne prétendait qu'une connaissance scientifique raisonnée (sans rien d'imposer par le coeur) il n'y aurait pas eu les menaces de bûcher qui ont suivi.

"Le coeur n'a pas de contradiction étant donné que les contradictions sont des propriétés possibles d'une connaissance rationnelle. Le coeur fonde la connaissance, et est donc en dessous des contradictions."

Donc expliques pourquoi de part le monde il y a une multiplicité de notion de Dieu qui traine, de notion d'après-vie, etc.

"Tu n'as pas argumenté, tu n'as fait que des pétitions de principes, sophisme encore très utilisé de nos jour."

Où ça ?
Parce que si tu veux des accusations non justifiées et irraisonnées tes messages en sont garnis.

" De manière générale, si on veut philosopher, on se soumet aux précédents philosophes et génie qui ont mis leur vie au service de la vérité."

Donc tu ne réfléchis pas et fait simplement des copier/coller de pensée d'autrui. Ta place est donc sur un forum de littérature et non de philosophie où on demande avant tout de faire preuve de réflexion.
Les auteurs doivent être tout au mieux une source d'inspiration.

" Tu dois à peine toucher les 20 ans que tu te crois déjà assez supérieur pour dépasser 1000 ans de tradition philosophique fondatrice."

Je ne prétend rien créer de nouveau et de révolutionnaire, je ne crée que des choses que les illustres ont déjà créé avant moi.
Mais au moins je comprend les principes que j'utilise et fait preuve de réflexion au leiu de répéter bêtement des principes sans les comprendre.

" C'est absurde. Penser par soi même, mais sur quoi ? Tu vas te creuser la tête pendant 20 ans sur un sujet, avoir des conclusions et un jour un simple étudiant de faculté te montrera un énorme bouquin et te dira que quelqu'un a trouvé la même chose que toi en moins de temps et il y a 4 siècles."

Je ne compte pas être philosophe professionnelle donc ça ne me gène pas.

" Ou alors, il te montrera un bouquin qui écris noir sur blanc que tes conclusions sont fausses. Voilà ce que c'est de penser par soi même quand on est jeune, immature et que l'on veut à tout prix avoir raison. Voilà ce qui va se passer pour toi."

Yep, c'est ce que j'attend, qu'on me démontre mes torts.
J'applique à la lettre la technique du "c'est en tombant qu'on apprend à marcher".
Cela dit moi au moins je marche.

"Les principes ne sont pas erronés puisqu'ils sont en dehors de la sphère de la vérité et de la raison. Etant donné qu'ils fondent nos connaissances, et étant donné que notre appréciation du valide et de l'invalide et du vrai et du faux, se fait à partir de ces connaissances, il est impossible que ces principes y soient soumis.
Et même si tu n'acceptes par leur existence, c'est quand même le cas, les supposer de la sorte, c'est accepter cette définition."

Mauvaise foi pure, si certains principes peuvent être vrais d'autres peuvent être faux, c'est un principe dual. Ou alors tu remonte encore plus loin et alors ce ne sont que des propositions, et donc parler d'axiome et de principes est complètement incorrect puisqu'un axiome doit être UNIVERSELLEMENT VRAI et qu'un principe doit être testable (donc vrai, faux ou encore indeterminé).
Donc soit tu joues sur les mots soit tu ne comprend rien à ce que tu racontes.

"Les figures, les formes, l'espace, le temps, la foi, le fait que je sais que la terre existait 100 ans avant ma naissance, le fait que je sais que j'ai deux mains sans pour autant les regarder, le fait que je sais que les objets derrière moi ne me font pas des grimaces pendant que je suis sur le PC, c'est ce type de réflexe cognitif que garantit le "coeur". Et c'est ce type de proposition sur lesquelles buttent la raison car justement fondant la raison elle même."

Il s'agit de connaissances ça, et des connaissances largement analysables par la raison (les formes sont analysée en géométrie, le temps et l'espace en physique, l'existence de la terre il y a 100 ans en histoire).
Les exemples sus-cités sont donc parfaitement incorrects.
Sinon "le fait que je sais que j'ai deux mains sans pour autant les regarder, le fait que je sais que les objets derrière moi ne me font pas des grimaces pendant que je suis sur le PC" ça c'est justement des produits de la raison, tu n'as jamais vu les bébés s'étonner de voir leur pieds et s'amuser avec, ou les enfants parler du monstre de dessous le lit ?

"Rien ne pousse rien à croire, où tu as vu le mot "croire" là ? Au contraire, c'est en vertu du coeur que l'on peut croire, les principes du coeur sont "déjà-là", les principes du coeur ne sont pas soumis au doute, à la vérification ou quoi que ce soit d'autre, car les principes ne sont pas nos connaissances."

Dans le mot foi que tu as cité juste au dessus. La Foi c'est croire en quelque chose (dieu, l'existence du libre-arbitre, ...) .

"Les choses sont claire et académiques, je vais utiliser un argument d'autorité : tout les commentateurs de Pascal et de Wittgenstein ( auteurs du "coeur" par excellence ) défendent la conceptions que je t'expose. Maintenant si tu crois pouvoir venir tout réfuter en vertu " Jeuh penseuh par moa-même " alors je te dis bonne chance pour la suite, dans un monde où les insolents ne sont pas tolérés. "

Comme dit tout au début je me contrefous de Pascal, c'est son Pari que j'analyse.
Sinon le tous n'est pas aussi absolu que tu le prétend, une recherche internet basique m'a mené là : http://www.philagora.net/epistemo/lachelier2.htm
Par ailleurs non toute recerche internet va dans mon sens (je conçois le manque de pertinence d'une telle recherche donc ne l'élève pas au rang d'argument d'autorité, contrairement à toi qui use d'un tel argument d'autorité, dont je doute avoir à te dire qu'il est strictement non philosophique, en disant tous sans citer le moindre nom). Bref remballe tes sources et use de ton cerveau un petit peu.

Encore une fois tu repousses les limites du sophisme.
Pascal n'a pas vu que la différence entre le néant et la vie même en considérant le néant à O comme tu dis était de - infini, et pourtant elle l'est ! la différence entre le néant, qui est infiniment rien, donc 0 et l'existence, ne serait ce qu'un petit peu est infini.
Mais c'est une logique peut être trop fine ?

"Tu surtout ta mauvaise Foi, car si l'Eglise ne prétendait qu'une connaissance scientifique raisonnée (sans rien d'imposer par le coeur) il n'y aurait pas eu les menaces de bûcher qui ont suivi. "

Les menaces du bûcher n'ont rien à voir, elles montrent juste la volonté de quadriller la société selon l'ordre religieux, encore une fois tu passes à côté de l'essentiel de mon message, et c'est souvent le cas lorsque l'on est aveuglé par la volonté d'avoir raison : le coeur n'est pas de l'ordre de la connaissance. Et en cela, ce que prônait l'Eglise sous Galilée était avant tout le respect de la tradition scolastique puis la punition si irrespect il y a avait.

"Mauvaise foi pure, si certains principes peuvent être vrais d'autres peuvent être faux, c'est un principe dual. Ou alors tu remonte encore plus loin et alors ce ne sont que des propositions, et donc parler d'axiome et de principes est complètement incorrect puisqu'un axiome doit être UNIVERSELLEMENT VRAI et qu'un principe doit être testable (donc vrai, faux ou encore indeterminé).
Donc soit tu joues sur les mots soit tu ne comprend rien à ce que tu racontes. "
Les principes ne sont ni vrais ni faux, ils ne sont pas impliqués dans ces catégories épistémologiques. Le fait de tester est encore une méthode rationnelle, ce qui est une inadéquation des moyens par rapport aux fins. [a]

"Il s'agit de connaissances ça, et des connaissances largement analysables par la raison (les formes sont analysée en géométrie, le temps et l'espace en physique, l'existence de la terre il y a 100 ans en histoire).
Les exemples sus-cités sont donc parfaitement incorrects.
Sinon "le fait que je sais que j'ai deux mains sans pour autant les regarder, le fait que je sais que les objets derrière moi ne me font pas des grimaces pendant que je suis sur le PC" ça c'est justement des produits de la raison, tu n'as jamais vu les bébés s'étonner de voir leur pieds et s'amuser avec, ou les enfants parler du monstre de dessous le lit ? "
[a] Ils ne sont pas incorrects, va voir plus loin que le bout de ton nez s'il te plaît. La géométrie ne te donne pas la nature des formes qu'elle étudie non ?
La proposition " La terre existait 100 ans avant ma naissance" tu la fondes comment ? Par l'histoire ? Mais l'histoire prouve quoi ? Rien..justement, il se peut que ce soit inventé de toute pièce, un livre d'histoire n'est pas une preuve Rien ne justifie cette proposition si ce n'est le fait que tu le saches. Que la terre existait avant ma naissance ? Je le sais et c'est tout. Le fait que ma vie ne soit pas un rêve ? Je le sais et c'est tout.
Et là c'est une "connaissance" du coeur.

Si je te demande maintenant : Prouve moi qu'au moment où tu lis ce message les objets derrière toi ne changent pas de couleur et ne redeviennent pas normaux dés que tu te retournes ? Tu feras comment ? Tu sais que c'est faux, et ce n'est pas un produit de la raison ça, la raison ne t'aide pas à savoir que cet énoncé est faux, la raison au contraire elle cherche des preuves, encore et encore.. jusqu'à ce qu'elle se rende compte que c'est une aporie et que c'est impossible de dépasser l'énoncé, du moins impossible pour la raison.

Car fondamentalement, la raison est fondée illégitimement, et ce fondement illégitime est colmaté par la connaissance du coeur. Le principe de causalité ne s'est jamais remis de la critique de Hume et pourtant, il fonde encore toutes nos sciences. Pourquoi ? Parce ce qu'il existe des choses qui ne sont pas maintenues dans nos connaissances par la raison, mais par le coeur, et la nature de ces choses c'est l'indubitabilité au sens le plus fort du terme.
Le coeur ne peut être abusé, la raison si. C'est cela qui est intéressant, avec les mêmes fondations (le coeur) on peut avoir des résultats différents.
Si tu veux, le coeur est l'image de l'incomplétude de Gödel au sens stricte, mais avec un élément en plus : la conviction par le coeur.

Maintenant si tu n'es pas réfractaire au fait que pour étudier la biologie il faille ouvrir des bouquins traitant de biologique, alors tu ne seras pas réfractaire à comprendre que pour traiter d'un thème conceptuel philosophique tel que le "coeur", il faille ouvrir les pensées de pascal, mais aussi Wittgenstein, mais aussi Hume etc...

Sur Internet tu ne retrouveras pas un enseignement universitaire, au contraire tu t'exposes à de jolies paraphrases, comme ce fameux Lachelier. Internet ne fait que populariser une matière qui ne doit être destinée qu'à l'Elite qui maîtrise les oeuvres des anciens auteurs et est donc la seule à pouvoir les dépasser.
La plèbe comme toi ne peux que rester superficielle.

"Encore une fois tu repousses les limites du sophisme.
Pascal n'a pas vu que la différence entre le néant et la vie même en considérant le néant à O comme tu dis était de - infini, et pourtant elle l'est ! la différence entre le néant, qui est infiniment rien, donc 0 et l'existence, ne serait ce qu'un petit peu est infini.
Mais c'est une logique peut être trop fine ?"

A moi de citer Pascal donc : "Estimons ces deux cas : si vous gagnez, vous gagnez tout; si vous perdez, vous ne perdez rien."
Tu prétendais ?

"Les menaces du bûcher n'ont rien à voir, elles montrent juste la volonté de quadriller la société selon l'ordre religieux, encore une fois tu passes à côté de l'essentiel de mon message, et c'est souvent le cas lorsque l'on est aveuglé par la volonté d'avoir raison : le coeur n'est pas de l'ordre de la connaissance. Et en cela, ce que prônait l'Eglise sous Galilée était avant tout le respect de la tradition scolastique puis la punition si irrespect il y a avait."

Et d'où provenait cet ordre religieux, de la raison peut-être ?
Arrête la mauvaise foi et les faux arguments vides de sens un petit peu, ça permettra d'avancer dans le débat.
Tu sais ça n'a jamais tué personne d'avouer avoir eu tort sur un point ou deux.

"Les principes ne sont ni vrais ni faux, ils ne sont pas impliqués dans ces catégories épistémologiques. Le fait de tester est encore une méthode rationnelle, ce qui est une inadéquation des moyens par rapport aux fins."

Il s'agit donc de propositions et non de principes, donc tu ne connais même pas le sens des mots que tu utilises, merci de l'avoir prouvé.

"Ils ne sont pas incorrects, va voir plus loin que le bout de ton nez s'il te plaît. La géométrie ne te donne pas la nature des formes qu'elle étudie non ?"

Si si, et elle te donne même toutes les formes possibles et imaginables d'un objet sans avoir besoin de le visualiser et tourner autour.

"La proposition " La terre existait 100 ans avant ma naissance" tu la fondes comment ? Par l'histoire ? Mais l'histoire prouve quoi ? Rien..justement, il se peut que ce soit inventé de toute pièce, un livre d'histoire n'est pas une preuve Rien ne justifie cette proposition si ce n'est le fait que tu le saches. Que la terre existait avant ma naissance ? Je le sais et c'est tout. Le fait que ma vie ne soit pas un rêve ? Je le sais et c'est tout.
Et là c'est une "connaissance" du coeur."

L'histoire prouve quoi ? Beaucoup plus de choses que le cœur, et c'est par raison que l'on comprend que le passé existe, via l'expérimentation du défilement du temps et par mise en adéquation avec le fait qu'on nous relate des évènements passé.
Rien qui ne vienne du cour. A l'exception de l'acceptation de la parole d'autrui et de l'expérimentation physique comme expérience du réel. Mais ces deux là sont nuancées par le mensonge et les illusions (illusions d'optiques type mirage, rêves éveillés, etc.).

"Si je te demande maintenant : Prouve moi qu'au moment où tu lis ce message les objets derrière toi ne changent pas de couleur et ne redeviennent pas normaux dés que tu te retournes ? Tu feras comment ? Tu sais que c'est faux, et ce n'est pas un produit de la raison ça, la raison ne t'aide pas à savoir que cet énoncé est faux, la raison au contraire elle cherche des preuves, encore et encore.. jusqu'à ce qu'elle se rende compte que c'est une aporie et que c'est impossible de dépasser l'énoncé, du moins impossible pour la raison."

Je peux te le prouver en énonçant les propriétés physiques des objets derrière moi et donc leur incapacité à changer comme ça de couleur.
Pour ma part il s'agit de bête textile et de brique, dont les propriétés colorantes ne varient que très peu avec l'âge, l'ensoleillement et divers autres machins.

"Car fondamentalement, la raison est fondée illégitimement, et ce fondement illégitime est colmaté par la connaissance du coeur."

C'est exactement le contraire, la raison ne se fonde QUE logiquement, elle ne sait rien faire d'autre d'ailleurs que la logique.
Merci de reprouver que tu ne comprends même pas les termes que tu utilises, mais ce serait quand même sympathique de ta part d'éviter de nous bassiner avec des choses que tu n'as même pas pris la peine d'analyser parce que trop confiant dans ton interprétation superficielle des propos d'untel ou untel.

"Le principe de causalité ne s'est jamais remis de la critique de Hume et pourtant, il fonde encore toutes nos sciences. Pourquoi ? Parce ce qu'il existe des choses qui ne sont pas maintenues dans nos connaissances par la raison, mais par le coeur, et la nature de ces choses c'est l'indubitabilité au sens le plus fort du terme."

Merci de laisser Hume tranquille on s'en fout de son avis que, maintenant que tu as prouvé que tu ne comprenais pas les termes utilisés, tu as surement perverti cinq ou six fois avant de le citer (sans l'énoncer bien évidemment, c'est probablement hors de ta portée d'énoncer un principe sans citer au mot près ce qu'a dit l'auteur).

"Le coeur ne peut être abusé, la raison si."

C'est exactement le contraire également. La logique est absolue tant que ses prédicats sont respectés, c'est d'ailleurs pour cela que les mathématiques sont la seule science exacte.
Si le cœur ne pouvait être trompé des domaines tel la métaphysique seraient exacts tandis que les mathématiques, pur produit de la raison ne le serait pas.

"C'est cela qui est intéressant, avec les mêmes fondations (le coeur) on peut avoir des résultats différents.
Si tu veux, le coeur est l'image de l'incomplétude de Gödel au sens stricte, mais avec un élément en plus : la conviction par le coeur."

En gros tu ne sais pas ce que le cœur, la raison et ne comprend probablement même pas les théorèmes d'incomplétude.
Ta rhétorique creuse commence à montrer ses limites.

"Maintenant si tu n'es pas réfractaire au fait que pour étudier la biologie il faille ouvrir des bouquins traitant de biologique, alors tu ne seras pas réfractaire à comprendre que pour traiter d'un thème conceptuel philosophique tel que le "coeur", il faille ouvrir les pensées de pascal, mais aussi Wittgenstein, mais aussi Hume etc..."

Auteurs que tu n'as probablement jamais compris.

"Sur Internet tu ne retrouveras pas un enseignement universitaire, au contraire tu t'exposes à de jolies paraphrases, comme ce fameux Lachelier. Internet ne fait que populariser une matière qui ne doit être destinée qu'à l'Elite qui maîtrise les oeuvres des anciens auteurs et est donc la seule à pouvoir les dépasser."

Je n'ai jamais prétendu qu'il s'agissait d'une source digne d'autorité, j'ai même affirmé le contraire. Cela dit mon but n'était pas de faire autorité, faiblesse d'esprit sans nom et dernier recours de celui qui ne sait pas réfléchir et se réfugiant derrière d'illustres noms qui ne peuvent se défendre de n'avoir jamais prétendu ce qu'on leur impute, mais simplement de briser ton argument d'autorité idiot, ce qui est chose faite avec la plus grande aisance d'ailleurs.

"La plèbe comme toi ne peux que rester superficielle."

Avant de te moquer de la paille dans l'oeil de ton prochain, occupe toi de la poutre qui est dans le tien.