1)"De plus parler de preuve "
Où je parle de preuve, si tu avais bien suivis, tu aurais compris que c'est une anti-preuve, une preuve anti-preuve tu captes?

2)"c'est justement pour cela que j'ai bien précisé au début que ce pari était une démonstration agnostique du fait que croire en Dieu est plus bénéficiable que ne pas y croire"

Ce n'est pas une démonstration, c'est comme une démonstration à l'absurde au final tu vois ? Il dit, voilà ce qu'on peut dire avec la raison...voilà où çà mène, eh bien non dis Pascal, la foi c'est une autre intellection, la foi c'est le coeur !

3)"pourquoi ne nous fais-tu pas part du raisonnement contenu dans ce dit fragment pour mettre en exergue son importance ici."
Parce que ce fragment est un des textes les plus philosophiques de l'histoire de la philosophie, c'est une merveille, l'expression d'un génie, et que surtout, il n'y a pas de démonstration à proprement parler, c'est à texte à lire

Comprenez bien que Pascal est vu comme le philosophe chrétien, celui qui allie foi et raison etc.. Ce n'est pas pour rien, c'est un grand scientifique, mais aussi un croyant très excessif dans ses actes, il est le plus à même de faire cette distinction Foi/Raison, et il la fait.
Pascal fait le Pari fondamentalement en partant de sa raison vous voyez ? C'est la raison qui pousse Pascal à le faire tout simplement, mais immédiatement, sa Foi vient en veto, elle observe et voit ce à quoi la raison mène : à un Dieu froid, logique et insaisissable, c'est le Dieu des philosophes, le Dieu de la raison..où est ce Dieu-Amour auquel Pascal dévoue sa vie ? Pas ici en tout cas.

Le Pari c'est le frontière entre la raison et la Foi, mais c'est une frontière tracée de l'intérieur de la raison, une frontière explicite, on ne fait rien avec la raison, dans le domaine de la Foi.

Pour Pascal c'est clair, c'est le coeur qui nous amène à la foi, c'est ça la fameuse "troisième force".

Donc si il y a quelque chose que vous ne devez pas faire c'est prendre ce Pari, le mettre avec la Pensée de Pascal et dire, tiens finalement, il vaut mieux croire en Dieu.
Si il y a quelque chose à faire sur ce Pari c'est le considérer comme élément simple, pour sa structure mathématique.
Si vous voulez philosopher dessus, il faut respecter Pascal, et faire cela, c'est ne pas le mésinterprêter.

Les paris stupides :

"Un certain Blaise Pascal
etc
etc"

Jacques Prévert

Fallait que je la sorte, quand même. (à prendre dans le contexte de Prévert, ce post )

Davaroi, ah d'accord c'était ça... un pur lieu commun donc, pourquoi s'entête-t-il à citer ce fragment alors que c'est une conséquence logique directe de l'existence de différents domaines de connaissance.

neo, en effet il dit que croire en Dieu est avantageux, mais la base du raisonnement est l'impossibilité de déterminer l'existence du divin. En ce sens ça dessert non l'éventuelle existence de Dieu mais toute recherche visant à prouver son existence ou inexistence.

Apocalyps,
1/ "Le Pari n'est pas à prendre au sens d'une preuve à proprement parler,"
"Parce que ce Pari est non pas la preuve de l'existence de quoi que ce soit, et non plus l'incitation, ou l'argument qui ferait pencher la balance des gens que l'on nomment "joueurs" à l'époque de Pascal, loin de là,"

La preuve que je discrédite est non pas le résultat de ta thèse mais la base à partir de laquelle tu as construit ton raisonnement.

2/ Une démonstration par l'absurde est une démonstration part entière, ceci dit là il s'agit juste d'une démonstration probabiliste de l'intérêt de croire en Dieu.
Qunat au fait que la Foi soit affaire de coeur, cela ne transparait pas dans le Pari, donc aussi justifié et logique que ce soit, cela reste hors-sujet pour l'analyse dudit pari.

3/ Contrairement à ce que tu crois il n'y a AUCUN texte à lire absolument. Toute idéologie, toute réflexion peut être reproduite transmise et améliorée. Se refuser de le faire c'est sacraliser la pensée en question et ainsi la faire sortir du domaine de la raison pour lui faire intégrer le domaine de la Foi (et donc l'utiliser non philosophiquement).
C'est d'ailleurs pour ça que je dis que les citations doivent venir en complément d'une argumentation et non en remplacement.

Enfin sache aussi qu'un raisonnement est indépendant de son auteur, connaitre son auteur permet d'en saisir le contexte et de mieux cerner son sens certes; mais la logique interne ne change pas dans l'absolu.
A partir du moment où l'on met en valeur la cohérence de la réflexion le nom de celui qui l'a énoncé devient un complet détail.

Tout ton développement sur l'état mental de Pascal autour du sujet n'a donc aucun intérêt, à part culturel, dans le contexte ci-présent, puisque ne changeant en rien la logique interne développée par le pari.

Sophie
Posté le 31 mars 2009 à 19:51:28

Tout ton développement sur l'état mental de Pascal autour du sujet n'a donc aucun intérêt, à part culturel, dans le contexte ci-présent, puisque ne changeant en rien la logique interne développée par le pari.

Bah "l'état mental" de Pascal peut influencer la résultat de son pari. Pacal était un sincère croyant. Le fait qu'il soit avant tout un croyant entrain de philosopher sur Dieu peut amener un résultat différent d'un profond agnostique en train de philosopher sur Dieu avec le même pari,bien que le raisonnement soit astucieux. C'est pas impossible que Pascal,bien que je trouve sa philosophie brillante, n'aie pas été un croyant convaincu avant de faire son pari qui semble proposer une réponse rationnelle au fait que personne n'a vu Dieu, mais un pari qui aurait la réponse d'un croyant en premier lieu pour justement influencer ces athées et agnostiques à faire ce choix qu'ils ne veulent pas faire.

Un athée pourrait se dire avec une méthode plus matérialiste que de choisir de croire en Dieu qu'il n'a jamais vue même s'il y aurait plus de bénéfice à le croire voudrait dire que Dieu peut exister, ce qu'un athée réfute pour plusieurs raisons. Ensuite, point de vue totalement agnostique, certains disent que si on a aucune preuve de l'existance de Dieu ou son contraire, on ne devrait pas choisir ni A, ni -A, ce qui me fait penser que la posiiton de Pascal est plus celle d'un croyant voulant faire un raisonnement agnostique, qu'agnostique faisant un pari qui arriverait à une réponse croyante. Mais j'ai pas la science infuse et s'il y a quelques erreurs dans mon raisonnement, prière de m'en faire part.

Certes son état mental l'influencera au moment de la rédaction du Pari, certes sa Foi l'a motivé à atteindre ce résultat, mais, si on considère son résultat comme philosophique, il en reste absolument juste. La logique qui y mène est elle non déterministe, ce qui permet à d'autres partant des même bases d'atteindre d'autres résultats (d'où les critiques) mais le résultat lui même n'en est en rien invalidé. C'est juste une appréciation logique et philosophique entièrement exacte que l'on peut accepter ou non car n'étant pas absolue.

De ce fait l'état mental de pascal n'a strictement aucun intérêt dans l'analyse, seul le cheminement logique et philosophique (non déterministe) a ici un intérêt.

Toute conclusion en philosophie est de toute façon motivée par l'esprit de celui qui l'énonce, en partant d'un point initial on est obligé d'aller dans certaines directions et le "vrai" n'est pas un chemin unique, c'est un arbre ouvrant un nombre infini de chemin. Et chaque thèse se trouve à un endroit du champ des possibles, ce qui compte alors ce n'est pas pourquoi celle ci et pas une autre, c'est comment on est arrivé à ce résultat et qu'est ce que cela implique (avec sous-entendu ici, quels chemins pourraient sembler plus pertinents au vu des conséquences).

T'as rien capté Sophie, mais c'est pas grave.

Ici tu prends le Pari comme ça, parce que y'a le mot "Dieu" dedans, alors c'est cool on parle de Dieu..c'est du grand n'importe quoi et cela témoigne d'un amateurisme profond.

En philosophie si il y a quelque chose de nécessaire c'est de comprendre la pensée entière d'une auteur pour ensuite s'attaquer au sens plus profond d'un texte spécial.

Tu te laisses intimider par la structure des pensées. Le fait que ce soit par fragment ne change absolument rien à la liaison interne des pensées.

Ce que tu dois faire pour dire ce qu'est le Pari, c'est le replacer dans le contexte des Pensées, il y a une hiérarchisation des pensées chez Pascal, il y en a des plus importantes que d'autres, la 282 est absolument centrale.
Si tu parles du Pari tu parles du 282, c'est aussi simple parce que le pari s'inscrit dans la conception de la dyade Foi/raison.

Alors certes, tu peux t'attacher simplement à la structure du Pari, mais à ce moment là c'est inutile car il est logiquement caduque (cf critique de Habermas), donc autant s'abstenir.

Donc il ne reste plus qu'à parler de la pensée de Pascal et à ce moment là, les interprétations à la "moi je" ne sont pas les bienvenues, et il est alors nécessaire de recadrer avec la vie du personnage, le personnage lui même, ses autres écris etc...

Bof qu'il parle de Dieu ou de banane divine moi je m'en contrefiche, je ne suis pas du genre à parier de toute façon. Cela ne m'empêche pas de comprendre et analyser le raisonnement qu'il a fait au lieu de le rejeter catégoriquement parce qu'il a osé commettre le crime impardonnable d'utiliser la notion de dieu (et là la foule en délire crie haro).
Oui, ce n'est pas moi qui suis intimidée, c'est toi qui est complètement effrayé par une simple notion philosophique, refusant d'y toucher et refusant le droit à quiconque de le faire.

Sinon non en philosophie comprendre l'entière pensée d'un auteur n'est pas plus nécessaire que de connaitre tous les mots du dictionnaire pour parler une langue. C'est utile mais non nécessaire.

Le tout c'est qu'il faut savoir utiliser les connaissances que l'on possède à bon escient pour éviter de mésinterpréter, c'est d'ailleurs une partie intégrante de l'analyse logique de toute proposition philosophique. Mais cette partie a déjà été traitée et en absence d'élément convaincant (et j'avoue avoir la flemme de lire les passages que tu invoques, jugeant que tu peux réitérer les raisonnement pour les intégrer de façon pertinente à ta thèse plutôt que de te cacher derrière eux) je doute qu'il y ait de raison de changer d'avis quant à la justesse de la proposition (ceci dit je ne nie pas qu'il ne s'agit que d'une alternative possible).

De plus avant de prétendre caduque un raisonnement, il serait bon de le prouver, surtout quand ce raisonnement est une simple transposition d'un raisonnement mathématique à la question de dieu, raisonnement donc absolument exacte (dans la limite des hypothèses considérées et de la projection, ceci dit je doute que tu trouves quelque chose d'inexact dedans).

En conclusion, tes interprétations à la "Moi je" sont en effet à foutre à la poubelle, et tes inclusions historiques hors-sujet, bien que fortes intéressantes d'un point de vue culturel, n'ont rien à faire ici non plus.

La prochaine fois évite de prétendre et argumente ce que tu défends. Un texte pouvant être interprété de tellement multiples façons qu'une citation n'est pas un argument en soi, seulement un texte étayant une argumentation.

C'est une bien piètre opinion de la philosophie que de rechercher des arguments encore et encore jusqu'à en baver.
De manière générale l'argumentation ne sert à rien en philosophie.

Concernant le Pari, sa structure mathématique est fausse ou inachevée.
Soit tu prends le Pari que Pascal n'a pas pu faire une erreur aussi grossière et à ce moment là tu dois interpréter le fragment d'une autre manière.
Soit il l'a pas fait exprès et du coup, tu es condamné à voir dans ce fragment autre chose que sa mathématique.

Je prends un aphorisme du Gai savoir au hasard : "Trop Juif" tiens, bah cool on fait comme pour le Pari alors, Nietzsche était antisémite bouh c'est pas bien, et non nous dit Sophie pas la peine de comprendre ce que signifie Nietzsche par son aphorisme nommé Trop Juif, pas la peine du tout ! N'oublions pas qu'une pensée d'un auteur c'est comme un dictionnaire..Malin Sophie.
Bizarrement plusieurs siècle avant toi, un certains Kant a pris 1 mois de son temps pour écrire quelques pages concernant l'approche qu'un lecteur doit avoir avec la pensée d'un auteur philosophe, et la conclusion n'est pas la même.

Quand tu comprendras que le Pari ne se prend absolument pas pour sa structure mathématique, mais rétrospectivement à d'autres fragment qui étaient censés le précéder et le succéder dans l'ordre que Pascal nous laissa avant sa mort, eh bien ce jour tu pourras avancer et comprendre l'enjeu du Pari et non pas le Pari pour le Pari.

Si il y a bien un domaine où le manque de culture est fatal lorsque l'on s'attache à un thème, c'est en philosophie.

Le truc de l'argumentation témoigne d'une vision lycéenne de la philosophie, que je ne déplore pas car fondant une bonne base, mais tout de même très insuffisante si l'on souhaite s'attaquer à des monstres comme Pascal. Donc oublie l'argumentation, en vertu de nombreux principes de logiques élémentaires et de textes fabuleux, l'argumentation est déclarée vaine.
Tu t'en sers en politique maintenant ou en sophistique, à toi de voir où tu veux te placer.

"De manière générale l'argumentation ne sert à rien en philosophie. "

Merci, tu peux partir de ce forum, il n'est clairement pas fait pour toi.

"La philosophie n’est autre chose que l’application de la raison aux différents objets sur lesquels elle peut s’exercer." D'Alembert

La philosophie est une activité logique s'appliquant aux domaines partiellement définis, l'argumentation est le principe permettant de lier logiquement un jeu d'hypothèse à une conclusion via un raisonnement logique construit à partir de lois et d'axiomes.

Sans argumentation, pas de philosophie, uniquement déballage d'opinion et ce forum n'est clairement pas prévu pour cela (et donc si tu veux faire déballage d'opinion tu es prié d'aller voir ailleurs, tu seras même "aidé" si besoin est).

Concernant le Pari, la structure mathématique est parfaitement juste, il s'agit du calcul de l'espérance d'une fonction probabiliste de la fermeture de R.
S'il y a erreur, je te prierais d'arrêter de noyer le poisson et la mettre en avant de façon claire et précise.
Je ne te le redirais d'ailleurs pas deux fois, tiens le pour dit.

Concernant les aphorismes, il ne s'agit pas forcément de philosophie, il s'agit surtout d'aphorismes : Proposition résumant à l'aide de mots peu nombreux, mais significatifs et faciles à mémoriser, l'essentiel d'une théorie, d'une doctrine, d'une question scientifique (en particulier médicale, politique, etc.).
http://www.cnrtl.fr/lexicographie/aphorisme

On peut considérer qu'un aphorisme est philosophique uniquement s'il contient le raisonnement ayant conduit d'une base d'hypothèses à une conclusion.
L'aphorisme présenté ne contenant pas ces données il n'est clairement pas philosophique, donc le contre-exemple que tu as soulevé est complètement caduque.

Tu comprendras ainsi qu'il y a une énorme différence entre les déballages d'opinion que tu nous présente, l'obligation de lire la lexicographie complète, les bibliographies et tous les rapports concernant un auteur avant d'oser dire la moindre chose à propos d'une proposition faite par cet auteur et l'analyse la plus objective possible d'une proposition prise en tant qu'élément philosophique.

De la même manière que 2+2=4 (avec les définitions usuelles) partout dans l'univers, le Pari garde le même sens (avec les prédicats qu'il a défini concernant Dieu, l'après-vie, ...) partout dans l'univers.

Apocalyps0123 scellé 72h pour tentative de stérilisation du débat par attitude non constructive (via un refus de débattre par utilisation unique de son opinion personnelle).

"Le Pari c'est le frontière entre la raison et la Foi, mais c'est une frontière tracée de l'intérieur de la raison, une frontière explicite, on ne fait rien avec la raison, dans le domaine de la Foi"

C'est faire de Pascal un perroquet. Je maintiens donc ce que j'ai dit ; le Pari ressemble bien à une forme de "publicité".

"on ne fait rien avec la raison, dans le domaine de la Foi"

Absurde. Surtout dans la religion chrétienne. Bon je suis en cours, j'y reviendrai...

Kanbei70, juste comme ça ce n'est pas la peine de te casser la tête pour le justifier, il a avoué ne pas être là pour débattre mais faire étalage de son opinion personnelle (à grand coup de références) se refusant d'utiliser un des trois axes de la réflexion : la logique.

Toute argumentation de ta part est donc vaine, je cite : "De manière générale l'argumentation ne sert à rien en philosophie. "
Sans compter qu'il est à présent réduit au silence pour tentative de stérilisation de débat.

Ok. Il nous prend pour des petits écoliers. On a pourtant pas le profil...

C'est une manière comme une autre de se dédouaner de toute forme de critique, il part de l'hypothèse que l'on est incapable de réfléchir par nous même et que ainsi il est en droit de se permettre de ne pas justifier ses thèses, les imposant par argument d'autorité (et se cachant derrière ses "illustres" références en cas de critique).

C'est limite de l'inversion de rôle, puisqu'il agit ainsi en écolier (en ne "philosophant" qu'au travers d'auteurs, donc sans la moindre réflexion personnelle) et nous accuse d'être les écoliers.

Ne confonds-tu pas autorité et autoritarisme ?

Non là je crois que l'expression adéquate est bien argument d'autorité, puisque sans justification il tente d'imposer sa vision aux autre (et donc faire autorité sur eux).

Je pense qu'Apocalypse argumente sans le savoir puisque selon lui pour comprendre le Pari (dans le sens de l'auteur) il faut le replacer dans son contexte, ne pas l'isoler su reste de l'oeuvre et en particulier du fameux fragment 282. Donc oui il argumente puisqu'il explique pourquoi vous faites fausse route.
Après on peut bien sûr cogiter sur le Pari pris isolément mais à ce moment là ce ne sont plus que des réflexions autour d'idées qui ne sont plus celles de l'auteur.

neo il est forcé d'argumenter un minimum, cela dit il utilise tout le temps la dénomination "fragment 282" qui n'a strictement aucun sens dans l'absolu (le nom ne contient pas ni la thèse ni l'argumentation qu'elle est censée transmettre) ce qui laisse une très désagréable impression de réflexion patchwork, où les différents thèses sont associées artificiellement sans être forcément comprises et sans forcément qu'elles soient compatibles entre elles.

Enfin si on relit bien le premier message ce n'est pas l'avis de Pascal qui est demandé mais les réflexions des tiers que nous sommes sur le Pari.
En cela il s'agit bien du Pari pris isolément, bien que l'on puisse dans le cadre de la réflexion personnelle, rajouter des éléments provenant d'autres oeuvres/passages.

D'après ce que j'ai compris, du point de vue de Pascal, le Pari ne servirait pas à convaincre un athée, ou à promouvoir la religion chrétienne en montrant "son audace"... Non, au contraire il servirait à montrer à quel point la logique est incompatible avec l'idée de Dieu. Que le raisonnement ne peut amener qu'à une religion d'individus calculateurs et égoïstes (bon j'interprète un peu à ma sauce là). Donc le Pari devrait donc d'avantage être pris comme une sorte de "raisonnement par l'absurde". Et que pour en arriver à cette conclusion il serait nécéssaire de le replacer dans son contexte.

Tu as tout à fait raison en ce qui concerne le premier message. Son auteur a tout l'air du croyant qui, tout fier de sa trouvaille, nous balance le Pari de Pascal dans la gueule avec un ptit rire amusé "Alors qu'est-ce que vous dites de ça les athées !". Seulement il le fait en usant d'un argument d'autorité. Parceque c'est Pascal qui l'a énoncé. Suite à ça la discussion s'est enlisée autour de son auteur et de "comment interpréter le Pari".

Du peu que j'ai retenu des cours de philo de Terminale, au contraire Pascal était bel et bien croyant, ce qui irait donc à l'encontre de l'hypothèse du raisonnement par l'absurde, qui plus est quand il n'y a rien d'absurde dans ce qui est énoncé (les bases sont discutables mais c'est tout).
Ce pari s'inscrit de plus dans la longue tradition de tentatives de justifications logiques de la religion chrétienne (avec des justifications très travaillées, mais qui reposent toutes sur de la Foi ou comme ici des bases discutables).

Quant à l'auteur du sujet il a dit lui même être athée, ce qui va à l'encontre de ta supposition de la proposition sadique que tu nous présente ici.