Je post un énorme pavé et je ne m'attend pas à forcément être lu, mais je pose ici un certain nombre de questions d'actualités précises ouvrant plusieurs débats possibles...

Voila, je me suis un peu penché sur notre actualité et avec l'aide de certains auteurs j'ai perçu un changement social qui nous est contemporain. Tout d'abord, on remarque que la condanmation du système matérialo-capitaliste est omni-présente dans notre société, le blâme de la société de consomation, loin d'être anti-conformiste, est devenu normalité. Ce que je vais essayer de montrer, c'est que la société de consomation n'est plus grâce au capitalisme itself ^^. En premier lieu, le capitalisme qu'est ce que c'est ? Voila un mot employé à tout va dont la signification n'est que très faiblement connue. Certains, et c'est à la majorité que je fais référence diront que le capitalisme c'est le marché. Qu'est ce que le marché ? Le marché est une entité abstraite, qui s'auto-équilibre lorsqu'il est libre de toute influence : autrement dit, c'est le liberalisme qui fait le capitalisme. Bon, je vous renvoie à Smith et la main invisible et tout le machin classique. Voici maintenant l'erreur qui à mon sens est entrée dans les esprits. On déduit de ce que j'ai affirmé précédement que le capitalisme et donc le marché consiste, de par le liberalisme, en une harmonie plus ou moins égalitaire de la concurence entre les entreprises, c'est ce qui engendre l'innovation, le progrés ( grand récit de la modernité ) etc... Or, l'innovation nécessite l'investissement, l'investissement nécessite des bénéfices créé par l'inégalité entre les entreprises, c'est une sorte de darwinisme économique si vous voulez. Lorsque ce petit plus est constant est durable, l'entreprise sort du marché et entre alors seulement dans la sphère capitaliste. Qu'est ce que ça veut dire ? Le capitalisme ne réside pas dans l'harmonie globale du marché mais consiste au contraire à la surmonter. Le gros point qui en découle et qui est le signifiant principal de mon argumentation est que le capitalisme est transnational ! Ca peut parraitre évident dit comme ça mais les implications que cela engendre sont énormes. La raison en est le simple fait que le capitalisme transcende un petit territoire qui nous est bien connu que l'on nomme : l'état nation.

Flash-back : Qu'est ce que l'état nation ? Primo, contrairement à ce que l'on en pense, l'état nation est une entité relativement récente. Elle date de la fin du XVIII et consiste en l'accomplissement du grand récit de la modernité nait avec Descartes et s'étalant jusqu'aux Lumières. La modernité consiste, d'une certaine manière en un changement de légitimation de l'ordre social sur la base d'idéaux que l'on nomme unniversels. Autrement dit, en une crise paradigmique qui consite à passer du grand récit de la pensée "magique" médiévale ( ou la légitimation du contrat social par de la mythologie divine ) au grand récit de la modernité ( ou la légitimation du contrat social par des idéaux " unniversels " : ce n'est pas un hasard si la pensée Rousseauiste ou Hobbsienne apparaissent à cette époque ). Ce changement paradigmique s'est materialisé concrétement et politiquement par les multiples révolutions du XVIII et du début XIX, c'est le printemps des peuples. Ces révolutions consiste à passer d'un système territorial que l'on nomme royaume ( qui était morcelés et jamais réellement fixe ) à celui que l'on nomme état-nation. L'état nation est créé de toutes pièces sur la base de nationnalisme eux mêmes créés de toutes pièces. Pour illustrer cette idée, je vais prendre l'exemple de la révolution française. Loin d'être, une révolution spontannée de la population suite à une prise de conscience nait de l'apparition d'une sphère publique et de la diffusion des idéaux philosophiques des Lumières ( dit comme ça, c'est presque marrant ), la révolution française peut être perçue comme l'aboutissement de trois processus ( mes sources : " Nations et nationnalismes depuis 1789 " d'Eric Hobsbawn ).

- Un déséquilibre entre les élites, on a une montée en puissance de la bourgeoisie au dépend de la noblesse qui, elle, détient le pouvoir politique. Les élites bourgeoises se réunissent dans les cafés huppés de Paris, c'est la naissance d'une volonté révolutionnaire qui consitera en une reprise politique des idéaux "unniversels" des Lumières. L'essence révolutionnaire est né.

- Les idéaux révolutionnaire sont diffusés grâce aux institutions et en paritculier par l'école : " nos ancêtres les Gaulois " ( fout toi de ma gueule c'est ça ), on met sur le même point Vercingétorix et Jeanne d'Arc dans le seul et unnique objectif de créer une identité commune et cette identité n'est déterminée que par un évenementiel s'étant déroulé sur un territroire délimité que l'on nomme état-nation. Si Louis XIV avait conquis la Germanie on nous parlerait encore aujourd'hui de notre ancêtre Barbe rousse... L'identité collective, l'histoire commune est une invention. Cette invention va alors être aspergé d'un parfum imprégné de principes que l'on connait bien : " Le droit des peuples à disposer d'eux mêmes " " Tous les hommes naissent libres et égaux en droits ".

- Le nationnalisme crée la nation ( ça n'a jamais été l'inverse ), alors nait le renversement politique concret : la révolution. On a alors l'arrivée au pouvoir d'une nouvelle élité bourgeoise ( Robespierre et autre Danton ) dans un nouveau type de territoire : l'état nation.

L'état nation est donc une entité abstraite définit par des frontières qui le sont tout autant. Or cette essence repose sur une opposition que l'on dira Westphalienne ( en réference au traité de Westphalie ) ou géo-politique si vous préferez. Un état nation n'existe que corélativement aux autres états nations et c'est de cette opposition géopolitique essentielle à la nation que naiteront les grands conflits du XIX et du XX ème siècle. L'opposition des nationnalismes franco-allemand en est l'une des manifestation les plus évidente et concrète. C'est notament pour cela qu'Hannah Arendt dira que le nazisme et la shoah ne sont que la conséquence du grand récit de la modernité. Cette opposition entre nationnalismes nous fait percevoir de façon logique et sensée l'émergence des mouvements fascisto-nationnalistes, ce paradigme d'affrontement était alors condition de la pensée. Regardez par exemple les sports inventés aux cours de cette période : football, Rugby, Volley etc... Il consiste tous en une opposition frontale entre deux nations, deux nationnalismes. Vous demandez pas alors, d'ou vient les relent nationnalistes dans les stades de foot encore aujourd'hui, les hooligans et autres cris de singe ne sont que la manifestation concrète de ce raport de force idéel abstrait. Transposez cela à l'échelle d'une nation et vous aurez tout compris des rapports géo-politiques des XIX ème et XX ème siécle. Bien sur on peut nuancer tout cela par le retour anti-conformiste à l'empire sous Napoléon ou par l'opposition à grande échelle des deux blocs pendant la guerre froide mais dans ce dernier cas le principe reste le même à grande échelle.

Fin du Flashback

Revenons en au capitalisme que l'on disait transnationnal. Je le rappelle, le capitalisme est le stade atteint par une entreprise qui parvient à s'extirper du marché. La grande majorité des échanges de flux monétaire se fait à une échelle transnationnal par un très faible pourcentage d'entreprises. Les transactions se font dans les bourses de New York, Paris, Tokyo ou Londres sur la base d'un liberalisme économique qui par nature transcende l'autorité nationnale. La conséquence en est notament que le pouvoir politique nationnal meurt petit à petit face au pouvoir économique de ces grandes firmes. On peut se plaindre autant que l'on veut du pouvoir d'achat au près de nos dirrigents, ils n'y peuvent rien, les processus auxquels ils sont confrontés transcendent de loin leur autorité qui se limite à la sécurité nationnale et autre objet de campagne à deux balles. Droite et gauche sont devenus la même entité plus ou moins obsolète. Toutefois, cette deterritorialisation paradigmique, prenant la forme de réseaux, de flux financier, transcende l'opposition géo-politique entre nations. Ces flux financiers abstraits se matérialise concrètement sous la forme de la libre circulation des services, des hommes et des biens ( Maastricht et Schegen ), l'identité nationnale s'estompe progressivement entrainant bien sur des relents anti-conformiste d'extrême droite ou de droite conservatrice ( Lepen et autre Soral ou même notre fameux Zemmour... ). Cette transnationnalisation entraine à long terme l'apparition d'un nouveau marché transnationnal abolissant dans les pays concernés par cette évolution les affrontements géopolitiques ( voir Fukuyama qui toutefois fut beaucoup trop idéaliste dans sa démache ) ainsi qu'une harmonisation "mondiale" des niveaux de vies permettant l'accés à la consomation, la fameuse société de consomation. Certes les blâmes dont elle fait l'objet sont justifiés, quelle reduction affreuse que de percevoir le monde en tant que substance consomante, néanmoins la mondialisation de l'économie et donc des interêts provoque petit à petit la mort d'une logique d'opposition entre nations.

Un exemple parfait illustrant cette idée, les relations franco allemandes. Après les guerres Napoléonnienne, la défaite de Sedan en 1870, 14-18 et 39-45, les deux ennemis héréditaires se sont alliés sur la base d'une économie commune. Ca commence par l'échange de charbon et de métaux ( réference implicite à l'abolition de la guerre, ces matériaux servant dans l'industrie millitaire ), et ça continue avec l'union économique, la libre circulation des capitaux et des biens puis des hommes. Aujourd'hui Sarkozy et Angela Merkel sont unis pour débloquer je sais pas combien de milliards à la banque européenne pour faire remonter la confiance et les valeurs boursières et ainsi relancer l'investissement et donc la croissance.

Mieux encore la société de consomation et petit à petit transcendée par la société de communication. L'harmonisation, lente certes, mais global des niveaux de vie donne à chacun dans le monde l'accés à la communication. Qu'est ce que cela entraîne ? L'individualisme de la société consomatrice de base et peu à peu remplacé par l'individuation. Qu'est ce que ça veut dire ? Les individus n'ont jamais été aussi différent les uns et des autres qu'aujourd'hui. On cherche à faire ou on a peur d'une perte d'identité culturelle, on dit que les mac'do poussent comme des champignons sur la surface du globe, que les jeunes se fringuent tous pareil, oui mais quelle était la différence entre le mode de vie d'un paysan médiéval occidental et d'un paysan médiéval chinois ? Aucune. Aujourd'hui les échanges culturels sont mondiaux et même si les skaters du monde entier se fringuent pareil, ils peuvent librement exprimé leur gout et choisir leur activité. A l'époque on naissait paysan et on mourrait paysan sauf cas particulier. Aujourd'hui le monde est plus petit, les liens entre individus sont fait de réseaux ( internet, télécommunication, aviation etc... ). Il n'y a plus d'opposition culturelle et sociétal entre la nation tout simplement parceque la société est aujourd'hui MONDIALE. Or à société monde, problèmes mondiaux : réchauffement planétaire, crise financière, ouragan Catherina ou Tsunami du Pacifique etc... Franchement, il n'y a ne serait-ce que soixante ans, la France en aurait elle eu quelque chose à faire d'un Tsunami en Thailand ?

Le truc qui en découle, c'est qu'on a l'IMPRESSION que tout va mal tout simplement parceque l'information est mondialisée. On nous rabache qu'avant c'était mieux, on nous parle des trente glorieuse ou du Dyonisiaque monde antique... Franchement, quelle partie de la population était touchée par ces avantages à échelle mondiale ? Aujourd'hui, on voudrait que tout aille pour le mieux partout.

Autre chose qui démontre ce que je viens d'affirmer : rappelez la carte du monde qu'on apprend en Géographie en Terminale, la carte de la Triade. Qu'est ce qu'on observe ? Il y trois grands pôles d'influence mondiale :
- Amérique du nord
-Europe
-Japon

La majorité des flux monétaire mondiaux circule entre ces trois pôles, cependant, ces pays de la triade intégre dans leur économie les pays qui lui sont en périphérie, plus l'on s'éloigne moins les pays en question sont intégrés à l'économie monde. Une fois que la distance est trop grande, on voit l'émergence de nouveaux pôles d'influence " régionnaux " ( à échelle mondiale ) :
- Brésil et Argentine
- Afrique du sud
- Australie

Les pays les moins intégrés à l'économie monde sont ceux étant plus ou moins équidistants des deux poles d'influence : nord et sud. ( regardez les couleurs sur la cartes de la triade ou les indices comme le PIB ou l'IDH etc... ) Or ce sont les pays qui sont le plus propice aux affrontements militaires, ce sont les pays oubliés de l'économie monde : Afghanistan, Colombie, Corrée du nord, Ethiopie, Irak, Congo etc...
Ce qui manque c'est l'emergence de nouveaux poles proches de l'équateur mais ça se développe petit à petit, regardez Dubai ou Abu Dabi par exemple. La société monde en est à ses débuts et l'Union européenne en est le laboratoir expérimental.

Les enjeux de demain sont donc multiples et c'est à nous, la jeune génération d'y remédier. Il faudra des institutions régulatrice transnationales, l'ONU, le tribunal international des droits de l'homme et le FMI sont loins d'êtres suffisant. Le politique à échelle nationnale est insuffisant. Tout comme en Europe, le monde doit penser à une constitution transnationnale dans un futur proche. Le capitalisme loin d'être un model de vertus a aussi ses avantages. Espérons de même un retour au multilatéralisme états-unien avec O'bama mettant ainsi fin à l'impérialisme du petit Cowboy esquiveur de chaussure Texan. Voila le monde tel que je le perçois aujourd'hui...

"Qu'est ce que ça veut dire ? Le capitalisme ne réside pas dans l'harmonie globale du marché mais consiste au contraire à la surmonter"

-> Tout à fait d'accord ; la plupart des gens croient en un "capitalisme humain", pour reprendre la mièvrerie de leurs sentiments.

Il y en a aussi qui sont assez cons (désolé) pour croire que l'on pourrait continuer à avoir l'eau courante, l'électricité et même des ordinateurs et autres technologies modernes, tout en "respectant" la nature.

...Alors que la vie moderne implique l'interaction de multiples paramètres qui sont pour chacun des causes efficientes de la pollution et de la dégradation de l'environnement.

De même, quand on manifeste "pour le pouvoir d'achat" (terme très révélateur), le "droit des salariés", et toutes ces idioties, on se leurre et on oublie ceci : la régression des libertés individuelles est en corrélation avec le capitalisme. Pour faire le plus de profit possible, il faut octroyer le moins de liberté possible, tout simplement.

Voyez les Etats-Unis, ce peuple d'esclaves, qui travaille 70h par semaine.

Bref, je n'ai lu que le début de ton message et je m'efforcerai d'en lire plus, car il intéressant (cool, encore des sujets intéressants sur le fofo ).

(les déductions quant à l'oigine de la Révolution sont en effet ce qu'il y a de plus probant ^^ - sociétés humaines, ô fruits de la triste combinaison de l'aléatoire et du déterminé ).

Je crois cependant que tu confond capitalisme et libéralisme. Le capitalisme n'a nul besoin de s'internationaliser : le XIX et le XX sont bien capitalistes, ils sont pourtant aussi protectionnistes. C'est tout ce volet de l'histoire du monde que tu me semble oublier, notamment entre 1880 et 1918 où c'est le protectionnisme qui règne en maître absolu, entre plusieurs phases de libéralisme plus ou moins poussé.
D'ailleurs, je crois que c'est aussi utile de rappeler qu'un des événements qui engendre la Révolution Française, c'est la dérégulation des prix du blé, qui engendre des conduites spéculatives, de l'inflation, et le retour du mythe du "Roi affameur du peuple".

Ce me parait gênant, c'est ce passage : "Le capitalisme ne réside pas dans l'harmonie globale du marché mais consiste au contraire à la surmonter. Le gros point qui en découle et qui est le signifiant principal de mon argumentation est que le capitalisme est transnational ! Ca peut parraitre évident dit comme ça mais les implications que cela engendre sont énormes. La raison en est le simple fait que le capitalisme transcende un petit territoire qui nous est bien connu que l'on nomme : l'état nation. "

On ne peut pas passer, logiquement parlant, de la recherche de profit à l'internationalisation. Et d'ailleurs, tu donne toi même le bâton pour te faire battre en parlant de l'innovation comme moteur du profit. C'est l'innovation qui renouvelle la demande, et permet d'attaquer une nouvelle phase de croissance - donc de profit. Et on a énormément d'exemples de croissance basée sur la demande du marché intérieur : c'est très largement le cas des Etats-Unis, et pendant une période très longue - jusqu'aux dérégulation en fait. C'est aussi le cas de la Grande-Bretagne, qui s'appuie sur ses classes moyennes durant tout le XX. C'est enfin le cas de la France, plus tard, puisque la constitution de classes moyennes se fait bien plus tardivement. Il n'y a pas d'internationalisation là dedans.
Et au contraire, l'internationalisation est issue d'une volonté politique, conjoncturelle, et pas d'une nécessité immanente et intrinsèque au capitalisme. Tu répondra que si l'on recherche le profit, on cherche nécessairement à étendre son marché. Si l'on regarde comment les choses se sont effectivement passées, le raisonnement tombe à l'eau. Sous l'Ancien Régime, seuls certains produits sont autorisés à l'exportation, le reste servant à la satisfaction du marché intérieur - c'est le cas de tous les pays, en Europe du moins. Au XIX, si l'on a un début d'ouverture, il ne faut pas oublier que les techniques ne permettent pas une internationalisation des flux, tandis les politiques protectionnistes cherchent à contrecarrer les effets des techniques (l'agriculture serait ici un bon exemple), et partout elles s'imposent. Il ne faut pas oublier non plus qu'il y'a des obstacles structurels à l'internationalisation.
Tu essaie de nous faire croire que l'économie n'est qu'un vaste continuum uniformisé. Ce n'est qu'au milieu du XIX et jusqu'au XX qu'on constitue un marché national unifié - le rôle des voies ferrées est ici primordial. Qu'en est-il dans la première moitié du XX ? L'économie internationale n'est rien d'autre qu'une rêverie : chaque pays a son propre système, et le tout n'est garanti que par le gold exchange standard - car oui, on paye encore avec des flux réels, matériels, d'or, même si des systèmes compensatoires se sont mis en place en Angleterre fin XIX. Dans le même temps, d'ailleurs, l'Allemagne est revenu à une économie de tric...Du reste, le standard se casse la gueule entre 18 et 24, sous l'effet des politiques égoïstes des pays, qui mettent en danger l'économie des autres. Pour ne prendre qu'un exemple, il faut songer aux manipulations monétaires de la France, de l'Angleterre, ou de l'Allemagne, qui ne sont pas concertés, et mettent en péril l'équilibre mondial.

Désolé pour le développement un peu trop long, et par trop économique (et je ne suis pas économiste...) mais il permet de justifier une inversion de perspective. Tu semble considérer le pouvoir absolu de l'Etat sur l'économie comme une situation de départ, une évidence qui permettrait de normer le développement que l'on connaît.
En fait, il n'en est rien : ce n'est que très tardivement que l'Etat (en fait LES états) organisent une réponse cohérente à l'internationalisation des flux, à l'interdépendance croissante, et à la constitution d'un marché mondial. L'événement révélateur, en soi, c'est la crise de 1929. Pour les contemporains, ce sont des politiques nationales qui sont mises en branle. Et de 1929 à l'après guerre se mettent en place des politiques nationales, puis mondiales de régulation de l'économie.

De fait, donc, la régulation de l'économie n'apparaît aujourd'hui que comme une parenthèse, et surtout un échec ! Ce n'est d'ailleurs pas qu'une question d'apparence, c'est véritablement un échec : la stagflation est un obstacle épistémique et pratique aux politiques keynésiennes - elle n'est pas concevable dans le cadre de la Théorie Générale, et partant, n'est pas traitable. La vraie question, à mon sens, c'est pourquoi aujourd'hui la dérégulation s'est imposé. Et pour y répondre, il faudrait analyser la teneur et l'application des théories monétaristes - perso, j'en suis incapable.
Voilà, en gros, les objections les plus lourdes que j'ai à faire.
Après ce sont des objections ponctuelles : ce que tu dis sur la société-monde, et le parallèle avec le moyen-age par exemple, etc...

Je constate avec amusement, qu'il n'y a pas de critique de l'individualisme. C'est bizarre, puisque c'était là le principal problème des critiques du libéralisme : la disparition des corps intermédiaires, des contrerévolutionnaires (De maistre), aux néoréactionnaires d'aujourd'hui, en passant par toute la sociologie du XIX (Durkheim nottamment, chez qui c'est le problème principal).

Bah justement, le libéralisme c'est l'auto-équilibration du marché qui engendre une concurrence égalitaire entre les entreprises. Ce que je dis c'est que la sphère capitaliste est atteinte lorsque l'on parvient à s'extirper de ce marché. La majorité des échanges de flux financiers sont transnationnaux et concernent une infime partie des entreprises existantes.

"le XIX et le XX sont bien capitalistes, ils sont pourtant aussi protectionnistes."

Non ils sont libéraux. Ce serait comme dire que l'URSS de Staline était communiste. Bien sur que non, c'était une sociale démocratie mais je rappelle que le stade du communisme n'a jamais été atteint.

Le libéralisme est bien sur compatible avec le protectionnisme nationnale, mais le capitalisme tend de lui même à s'internationnaliser, du moins dans mon esprit. Regarde, Coca-cola, Microsoft, Renault etc...

"D'ailleurs, je crois que c'est aussi utile de rappeler qu'un des événements qui engendre la Révolution Française, c'est la dérégulation des prix du blé, qui engendre des conduites spéculatives, de l'inflation, et le retour du mythe du "Roi affameur du peuple". "

Il y a eu des millions de famines pourquoi celle là en particulier ?

" Et au contraire, l'internationalisation est issue d'une volonté politique, conjoncturelle, "

Je suis pas du tout d'acord. Je pense et je l'ai dit clairement que le libéralisme des états nations que tu décris si bien engendre la montée en puissance d'entreprises qui atteignent la sphère capitaliste et transcendent alors l'état nation et la politique. Ce qui semble d'ailleurs plus logique qu'une volonté étatique de perte du pouvoir parce que c'est ce à quoi ça débouche.

Tu dis des choses très juste sur la conjoncture économique des XIX et XX ème mais je suis pas d'accord sur leur interprétation.

"Et d'ailleurs, tu donne toi même le bâton pour te faire battre en parlant de l'innovation comme moteur du profit."

Oui et alors ? L'innovation nécessite une situation de concurrence innégalitaire entre les entreprises tout simplement pour avoir une marge d'investissement suffisante.

"Et on a énormément d'exemples de croissance basée sur la demande du marché intérieur : c'est très largement le cas des Etats-Unis, et pendant une période très longue - jusqu'aux dérégulation en fait. C'est aussi le cas de la Grande-Bretagne, qui s'appuie sur ses classes moyennes durant tout le XX. C'est enfin le cas de la France, plus tard, puisque la constitution de classes moyennes se fait bien plus tardivement. Il n'y a pas d'internationalisation là dedans."

Bien sur, mais l'internationnalisation de l'économie est un long processus et n'est pas condition sinéquanone de la croissance d'un état. Je vois pas ou est le problème.

"Tu semble considérer le pouvoir absolu de l'Etat sur l'économie comme une situation de départ, une évidence qui permettrait de normer le développement que l'on connaît.
En fait, il n'en est rien : ce n'est que très tardivement que l'Etat (en fait LES états) organisent une réponse cohérente à l'internationalisation des flux, à l'interdépendance croissante, et à la constitution d'un marché mondial. L'événement révélateur, en soi, c'est la crise de 1929. Pour les contemporains, ce sont des politiques nationales qui sont mises en branle. Et de 1929 à l'après guerre se mettent en place des politiques nationales, puis mondiales de régulation de l'économie. "

C'est pas l'état qui est à l'origine de l'internationnalisation, ce sont les entreprises elles mêmes.

"ce n'est que très tardivement que l'Etat (en fait LES états) organisent une réponse cohérente à l'internationalisation des flux, à l'interdépendance croissante, et à la constitution d'un marché mondial."

Le marché mondial c'est justement cette sphère capitaliste qui n'a pas eu besoin des états pour se constituer.

" De fait, donc, la régulation de l'économie n'apparaît aujourd'hui que comme une parenthèse, et surtout un échec ! Ce n'est d'ailleurs pas qu'une question d'apparence, c'est véritablement un échec : la stagflation est un obstacle épistémique et pratique aux politiques keynésiennes - elle n'est pas concevable dans le cadre de la Théorie Générale, et partant, n'est pas traitable. La vraie question, à mon sens, c'est pourquoi aujourd'hui la dérégulation s'est imposé. Et pour y répondre, il faudrait analyser la teneur et l'application des théories monétaristes - perso, j'en suis incapable. "

La tu vas loin... Je m'y connais pas suffisament en économie pour analyser l'influence de la production de la monnaie sur l'économie des états, mais c'est pas non plus l'objet du problème.

"Je constate avec amusement, qu'il n'y a pas de critique de l'individualisme. C'est bizarre, puisque c'était là le principal problème des critiques du libéralisme : la disparition des corps intermédiaires, des contrerévolutionnaires (De maistre), aux néoréactionnaires d'aujourd'hui, en passant par toute la sociologie du XIX (Durkheim nottamment, chez qui c'est le problème principal)."

Oui mais je vais pas écrire un bouquin non plus. J'aborde un aspect particulier de notre société et le fait précis qui consiste en un passage de l'individualisme à l'individuation. Bien sur que l'individualisme est critiquable.

J'ai jamais fait d'économie de ma vie en cours donc je peux pas non plus répondre de façon précise à certaines de tes objections. Mais encore une fois, j'essaye de dégager une tendance historique globale bien sur qu'il y a des événements ponctuels contradictoires.

Voila, je me suis un peu penché sur notre actualité et avec l'aide de certains auteurs j'ai perçu un changement social qui nous est contemporain. Tout d'abord, on remarque que la condanmation du système matérialo-capitaliste est omni-présente dans notre société, le blâme de la société de consomation, loin d'être anti-conformiste, est devenu normalité. Ce que je vais essayer de montrer, c'est que la société de consomation n'est plus grâce au capitalisme itself ^^. En premier lieu, le capitalisme qu'est ce que c'est ? Voila un mot employé à tout va dont la signification n'est que très faiblement connue. Certains, et c'est à la majorité que je fais référence diront que le capitalisme c'est le marché. Qu'est ce que le marché ? Le marché est une entité abstraite, qui s'auto-équilibre lorsqu'il est libre de toute influence : autrement dit, c'est le liberalisme qui fait le capitalisme. Bon, je vous renvoie à Smith et la main invisible et tout le machin classique. Voici maintenant l'erreur qui à mon sens est entrée dans les esprits. On déduit de ce que j'ai affirmé précédement que le capitalisme et donc le marché consiste, de par le liberalisme, en une harmonie plus ou moins égalitaire de la concurence entre les entreprises, c'est ce qui engendre l'innovation, le progrés ( grand récit de la modernité ) etc... Or, l'innovation nécessite l'investissement, l'investissement nécessite des bénéfices créé par l'inégalité entre les entreprises, c'est une sorte de darwinisme économique si vous voulez. Lorsque ce petit plus est constant est durable, l'entreprise sort du marché et entre alors seulement dans la sphère capitaliste. Qu'est ce que ça veut dire ? Le capitalisme ne réside pas dans l'harmonie globale du marché mais consiste au contraire à la surmonter. Le gros point qui en découle et qui est le signifiant principal de mon argumentation est que le capitalisme est transnational ! Ca peut parraitre évident dit comme ça mais les implications que cela engendre sont énormes. La raison en est le simple fait que le capitalisme transcende un petit territoire qui nous est bien connu que l'on nomme : l'état nation.
-> Oulalalala... Etant libéral, je peux t'affirmer que tout ceci n'est qu'un pavé d'erreurs naïves ou mal informées. Surtout quand vous parlez de la main invisible d'Adam Smith et de l'équilibre de marché et le fait que capitalisme et libéralisme sont presque synonymes. Ce sont de grossiers sophismes.

D'ailleurs, je crois que c'est aussi utile de rappeler qu'un des événements qui engendre la Révolution Française, c'est la dérégulation des prix du blé, qui engendre des conduites spéculatives, de l'inflation, et le retour du mythe du "Roi affameur du peuple". "
->

En Histoire non plus vous n'êtes pas très calé.

Allez expliquer aux pays du tiers monde pourquoi le socialisme a interdit de vendre la nourriture en dessous d'un certain prix et le fait qu'on paie (comme aux Zétazunis, ils ont l'équivalent de la PAC) des agriculteurs à ne pas faire pousser de bouffe pour que les prix restent trop haut pour les 3/4 de cette foutue planète.

l'identité nationnale s'estompe
-> Désolé du triple post, mais si tu as besoin d'avoir des législations et une armée de fonctionnaire pour avoir une identité et une culture, vous ne méritez pas d'en avoir une.

Je t'invite à développer tes idées...

" D'ailleurs, je crois que c'est aussi utile de rappeler qu'un des événements qui engendre la Révolution Française, c'est la dérégulation des prix du blé, qui engendre des conduites spéculatives, de l'inflation, et le retour du mythe du "Roi affameur du peuple". "
->

En Histoire non plus vous n'êtes pas très calé.

Allez expliquer aux pays du tiers monde pourquoi le socialisme a interdit de vendre la nourriture en dessous d'un certain prix et le fait qu'on paie (comme aux Zétazunis, ils ont l'équivalent de la PAC) des agriculteurs à ne pas faire pousser de bouffe pour que les prix restent trop haut pour les 3/4 de cette foutue planète. "

De deux, c'est quoi le rapport ?

Pffffff....

Non mais sérieux tu le fais exprés ?

"Désolé du triple post, mais si tu as besoin d'avoir des législations et une armée de fonctionnaire pour avoir une identité et une culture, vous ne méritez pas d'en avoir une."

C'est ptêt moi mais je vois aucun rapport avec ce que tu dis et le développement que j'ai fait...

J'essaye de construire une pensée systèmique mettant en relation : Economie mondialisée, Société mondialisée et Changement des rapports géopolitiques.
Gijoe invoque à juste titre des éléments économiques contradictoires avec le système que j'essaye de construire et toi t'arrives tu balances deux bouses que je trouve totalement hors-sujet alors exprime toi correctement ou postes pas ça me fatigue...

Désolé mais poster un long thread sur la différence entre libéralisme et capitalisme, la régulation contre l'émergence, etc.. j'en ai pas le temps. Je t'indiquais juste les erreurs, à toi de rechercher par toi même après. C'est pas en faisant l'exo à ta place que tu y arriveras.

Et bien sur que le marché est universel et bouscule les frontières et ces créations imaginaires. Il s'agit d'un résultat complexe de mécanismes complexes issus d'interractions entre individus simples.

Bien sur que l'Etat est au mains des corporations. (exemple pour n'en citer qu'un mais la liste est tellement longue qu'il me faudrait une encyclopédie : les industries pharmaceutiques ont fait interdire la vente de substances naturelles efficaces que proposait Nature et découverte)

Etc... Bref, si tu comptes sur l'Etat nation pour te protéger des forces du marché, tu vas juste réussir à truquer le jeu, et ce n'est pas toi ni moi ni l'éthernopien qui allons gagner à ces manipulations.

d'interractions* simples entre individus.

C'est ptêt moi mais je vois aucun rapport avec ce que tu dis et le développement que j'ai fait...
-> Si les bases sont fausses, je ne vois pas comment tu peux développer correctement une élucubration sur l'économie et la politique.

Non ils sont libéraux. Ce serait comme dire que l'URSS de Staline était communiste.
-> leur économie était on ne peut collectiviste et comme prévu, en moins d'un siècle, l'hyper inflation a ruiné le pays, couplé au manque d'innovation et d'allocutions optimales des ressources aux besoins.

oui Staline était coco, Hitler était socialiste et l'Allemagne nazie fut le premier pays européen a appliqué les mesures d'urgence du manifeste du parti coco d'Engels et Marx. Puis fut suivi par les pays européens du bloc de l'est.

L'Histoire et l'économie te contredisent à chaque étape de ton développement et tu ne vois pas le rapport ?

Primo c'est pas un exo... De deux je pense qu'il devient nécessaire pour toi d'apprendre à penser par toi même avant de contredire tout et n'importe quoi sur la base d'un cour que t'écoutais à moitier.

" " Et bien sur que le marché est universel et bouscule les frontières et ces créations imaginaires. Il s'agit d'un résultat complexe de mécanismes complexes issus d'interractions entre individus simples. "
... Bravo pour la profondeur...
Désolé mais poster un long thread sur la différence entre libéralisme et capitalisme, la régulation contre l'émergence, etc.. "

"Le libéralisme économique, application en économie des principes du libéralisme, est une école de pensée, née au siècle des Lumières, qui estime que les libertés économiques (libre-échange, liberté d'entreprendre, libre choix de consommation, de travail, etc.) sont nécessaires en matière économique et que l’intervention de l’État doit y être aussi limitée que possible."

"Le capitalisme est un système économique et social. Les définitions du terme se distinguent par les poids différents qu'elles accordent aux caractéristiques suivantes:

la propriété privée des moyens de production ;
la recherche du profit et sa justification (ou l'absence de) ;
la liberté des échanges économiques et la concurrence économique ;
l'importance du capital, les possibilités de l'échanger (spécialement en bourse), de l'accumuler et de spéculer ;
la rémunération du travail par un salaire. "

Capitalisme se distingue toutefois de la haute sphère capitaliste, à savoir le stade ou les entreprises sortent de la concurrence du marché nationnal.

Si t'as un problème avec ça, je peux plus rien faire...

" Etc... Bref, si tu comptes sur l'Etat nation pour te protéger des forces du marché, tu vas juste réussir à truquer le jeu, et ce n'est pas toi ni moi ni l'éthernopien qui allons gagner à ces manipulations. "

ALors là j'en peux plus... Arrête de tirer des conclusions sur des jugements que je n'ai jamais émis... Tu dois lire correctement et ne pas interpréter.

L'histoire et l'économie ne contredisent en rien mon développement du moins au sens ou tu l'entends. Tu n'as aucune connaissance des notions avec lesquels tu jongles de façon bien malhablie d'ailleurs et le pire c'est que tu t'en sers pour critiquer une chose que tu ne comprends définitivement pas.

"En Histoire non plus vous n'êtes pas très calé.

Allez expliquer aux pays du tiers monde pourquoi le socialisme a interdit de vendre la nourriture en dessous d'un certain prix et le fait qu'on paie (comme aux Zétazunis, ils ont l'équivalent de la PAC) des agriculteurs à ne pas faire pousser de bouffe pour que les prix restent trop haut pour les 3/4 de cette foutue planète."

Je dois être trop bête pour ne pas voir le rapport entre les deux assertions, mais il me semble toutefois que c'est bien comme cela que ça se passe. D'ailleurs, le XVIII est ponctué de mesures de libéralisations qui échouent lamentablement du fait d'une forte spéculation, et d'une hausse du prix des denrées.

"Non ils sont libéraux. Ce serait comme dire que l'URSS de Staline était communiste. Bien sur que non, c'était une sociale démocratie mais je rappelle que le stade du communisme n'a jamais été atteint.

Le libéralisme est bien sur compatible avec le protectionnisme nationnale, mais le capitalisme tend de lui même à s'internationnaliser, du moins dans mon esprit. Regarde, Coca-cola, Microsoft, Renault etc... "

Ils ne peuvent pas être libéraux et protectionnistes à la fois. Par contre, ils peuvent être capitalistes et protectionnistes. C'est une confusion sémantique, comme je le disais déjà.
A mon sens, le marché doit rester hors de ça. Le marché, ce n'est qu'une construction de l'esprit pour rendre compte des phénomènes de vente et d'achat. En fait, il est tributaire d'autres variables : infrastructures, modes de communications, etc...
Par rapport au marché, le libéralisme est un mode de pensée qui prône la liberté maximale dans les échanges. Le capitalisme, lui, est un mode d'exploitation qui vise le profit - qu'il faille être en partie libre pour échanger, c'est une évidence; mais il n'exige pas la plus grande liberté possible. Pour prendre un exemple, les agriculteurs du Bassin Parisien vers 1880 sont les premiers exploitants-capitalistes; pourtant ils sont favorable au protectionnisme (et ce sont eux qui font voter la Lois-Cadenas dans les années 90, c'est-à-dire un taux visant à protéger la production nationale) et n'ont rien de libéraux (à tous les sens du terme...).
Que les grandes firmes capitalistes aujourd'hui, soient transnationales, c'est un fait. Mais ça ne veut pas dire que le capitalisme est voué à s'internationaliser. Ca ne veut pas dire que la tension vers les transnationales est immanente. Au contraire, le développement historique montre que l'on rechigne à cette évolution (d'où une très large domination du protectionnisme sur le libéralisme) et que ce n'est que par une volonté politique que l'on ouvre la voie à l'internationalisation des échanges.
Celle là, de toute façon, est trop récente pour qu'on puisse l'imputer au capitalisme, dont on peut faire remonter les racines jusqu'au XV-XVI Siècle...

Il faut voir, du reste, ce que sont les grandes entreprises du XVIII-XIX, et je suis prêt à parier que très peu sont internationales !
De toute façon, l'internationalisation pose d'immenses problèmes, en particulier en terme de moyens de paiements. En amont, on ne dispose pas (avant la seconde moitié du XIX) d'instruments de crédit suffisamment puissant; tandis que les régimes légaux des entreprises (dans le Code Napoléonien) ne sont pas favorables aux industries de grande taille (c'est essentiellement le problème de la responsabilité en cas de faillite auquel je pense). En aval, il y'a un problème de circulation des monnaies (cad de l'or, en fait) et donc tout un espèce de troc qui se met en place. Bref, tous ces problèmes techniques, légaux et idéologiques font qu'une entreprise a énormément de mal à s'internationaliser - si l'on laisse de côté les négociants et les marchants, dont c'est le boulot. Mais négociants et marchants ne sont pas une entreprise.
D'ailleurs, je fais remarquer ici que personne n'a jamais défini ce qu'était une entreprise, ni ce qu'était un entrepreneur : ni au XX, ni au XIX, ni encore moins au XVIII où "entreprendre" a encore le vieux sens d'attaquer... Ce sont donc des catégories assez fausses pour raisonner sur ces époques là.

"Oui et alors ? L'innovation nécessite une situation de concurrence innégalitaire entre les entreprises tout simplement pour avoir une marge d'investissement suffisante. "

Puisque l'innovation permet de trouver un nouveau marché, elle ne tend pas nécessairement vers l'internationalisation, puisqu'on peut faire le choix du marché intérieur, s'il dispose d'un pouvoir d'achat suffisant ! Donc l'internationalisation n'est pas une nécessité de fait du capitalisme (je ne nie pas que l'internationalisation s'est faite, hein !)
De fait, donc, il faut que le marché mondial soit préconstitué, accessible pour que l'innovation s'y répande. Et les entreprises trouvent en face d'elle des conditions favorables à l'échange - conditions qui sont très largement héritées (donc qui ne sont pas de leur fait) et très largement garanties par des lois, c'est-à-dire, en dernière analyse par des états.
Tu alloue un trop grand pouvoir aux entreprises. Il faut voir ce que c'est que le "marché mondial" au XIX : c'est une suite de barrière, de pièges juridiques, de problèmes logistiques. Alors que le territoire national n'est pas encore intégré, un "marché mondial", c'est impensable. Mais enfin, ça, je l'ai déjà dit.

Plutôt que de dépasser l'état, les entreprises en sont tributaires. Ce qu'on appelle "marché mondial", aujourd'hui, c'est une construction légale, garantie par des instances internationales, et par la bonne volonté des pouvoirs nationaux. Dans ta vision, on voit des flux dématérialisés. Mais il suffit qu'il y'ait une guerre, par exemple, pour que ce que tu appelle "marché mondial" soit amputé d'une de ses parties ! Très récemment encore, lors de la guerre en Irak en 1991, il a fallu que les croiseurs américains protègent Ormuz pour que les tankers puissent passer - et le pétrole, c'est le marché le plus intégré du monde contemporain. Donc, en dernière analyse, le marché est tributaire des états.
Mais il en est aussi tributaire au moment de sa création : il est issu d'une volonté politique. Ce n'est qu'à un certain moment de l'histoire que les gouvernements décident de faire sauter les barrières protectionnistes pour faciliter l'exportation/importation, pour faciliter l'accès au marché mondial. Les entreprises, jusqu'alors, sont entravées et l'international est au mieux un tracas, et le plus souvent une menace : il est la source désignée de la surproduction et de l'effondrement des prix à la fin du XIX, par exemple. Cette réaction, du reste, est encore actuelle... Il faudrait prendre au cas par cas les mesures où l'on supprime les différentes barrières, où l'on modifie les statuts légaux de l'entreprise leur permettant d'être compétitives, etc... ce qui montrerais que l'économique, en soi, n'est rien.

Ah ! J'ai oublié de répondre sur la révolution française : on n'en sait rien. Enfin, personnellement, je ne sais pas. D'un point de vue économique, il est sur que la Révolution couronne une crise économique d'ancien régime, tout à fait commune. C'est la théorie de Labrousse, qui fait encore autorité, mais qui est critiquée par les anglos-axons : elle n'explique pas, en effet, pourquoi à ce moment là ça pète.
Alors il faut convoquer d'autres facteurs : la montée en puissance d'une nouvelle classe, de nouveaux idéaux (le libéralisme, justement) dans les nouvelles (bourgeoisie) et anciennes élites (jeune noblesse et bas clergé). On peut y voir des facteurs plus triviaux : la xénophobie (contre Marie Antoinette), la haine d'un roi qui apparaît faible (directement relié aux problèmes matrimoniaux) etc...

Oui, en plein milieu du Colbertisme, s'il y a un problème : çay la faute au liberalisme.

Même en Corée du Nord, quand il y a une crise, c'est la faute à ce qui n'a pas été encore régulé ?

Sauf que le Colbertisme, c'est le XVII, pas le XVIII. Ou bien tu ne sais pas lire, ou bien tu as une perception bien erronée du temps. Dans les deux cas, il faut retourner sur les bancs de l'école vu que tu mélange vraiment tout.