"nous ne pouvons rien connaître qui ne soit l'objet d'une expérience possible"
Ce n'est pas de cette manière que Kant montre que le temps n'est pas un concept empirique.

Pour "connaître" un objet par l'expérience, nous devons au préalable admettre un certain nombre de postulats pour concevoir une abstraction relative à cet objet issue de l'expérience sensible, terme qui, dans mon message, se limite aux impressions.
Or, si nous ne tirons pas une idée de l'impression naturelle de l'idée de l'objet et que nous suspendons notre jugement sur les principes de la succession dans le réel, que reste-t-il de la notion d'expérience ?
Tirer des idées de la mémoire présuppose le temps. Le concept d'expérience ne se limite alors qu'aux impressions de l'instant présent, c'est à dire pratiquement à rien (si ce n'est rien du tout dans le cas où conscience et durée seraient inséparables).

Si, nous ne pouvons connaître des objets dont aucune expérience n'est possible : il s'agit de toute condition nécessaire pour que le principe même de l'expérience puisse exister.

• Si, nous pouvons

En effet la faculté qui fournit à l'esprit la matière de la connaissance, la donnée passive inerte et sans liaison, est la sensibilité, dont l'étude prend le nom d'esthétique transcendantale. Toutefois l'impression sensible ne peut pas s'expliquer entièrement par les reçues du dehors ; elle implique des éléments a priori, des formes inséparables de toute connaissance : ce sont l'espace et le temps, formes a priori de la sensibilité et conditions nécessaires de toute intuition sensible.

que veux-tu dire par succession dans le réel ? Tu devrais parler de synthèse par l'entendement (l'Analytique transcendantale, qui suit l'intuition sensible) à la suite des impressions. Kant a un vocabulaire technique dont une partie lui est propre ; il use et abuse de ces termes techniques. Il vaut mieux reprendre ces termes lors d'une discussion sur son travail (et les définir pour ceux qui n'ont pas lu cela va de soi).

Cet entendement est la seconde grande section parmi les trois "instances" garantes de la connaissance selon Kant. Il dispose lui aussi de ces concepts a priori ayant pour fonction la liaison des données sensibles : les catégories (quantité, qualité, relation, modalité).

En troisième lieu la raison (dialectique transcendantale) permet de ramener à l'unité les règles de l'entendement sous certains points de vue très généraux qui sont les idées transcendantales...

bref... ton avant dernier paragraphe suppose-t-il l'intervention du temps au cours du processus que je viens de décrire (c'est pour etre certaine de ne pas me tromper sur l'interprétation de tes phrases assez ambigües je dois dire) ?

"Tirer des idées de la mémoire présuppose le temps"

Oui l'espace et le temps forment l'idéalité transcendantale couplée à la réalité empirique. Ce que le temps a de plus c'est qu'il est effectif dans l'intériorité, permettant ainsi la représentation des phénomènes spirituels du sujet pensant.

En fait, j'ai oublié une transition importante après le premier paragraphe pour indiquer que le deuxième se basait sur une argumentation par l'absurde : Qu'en serait-il si nous remettions en cause les postulats dont la conséquence directe serait la "connaissance" de l'existence du temps ?

Le premier postulat était la conversion directe de la sensation de l'idée en idée.
Le deuxième était l'existence même du temps en tant que succession de phénomènes au cours de la perception.

C'était juste un simple système un peu mal exprimé. Je n'aivais pas du tout pensé à des "principes de la succession" en terme de raisonnement.

Dans quel livre de Kant as-tu lu ces principes ? "Critique de la raison pure" ? Il faudra d'ailleurs que je le lise un de ces jours...

"Le premier postulat était la conversion directe de la sensation de l'idée en idée."

j'ai bien peur que ce ne soit un peu vague et imprécis pour poser la question du fondement de la connaissance par Kant (sur quoi t'es-tu fondé au fait ?). Si tu le souhaites, je peux reprendre mon post précédent et me préciser, afin que tu puisses dès lors admettre le tout et raisonner à partir de ça

En effet c'est bien ce livre que j'ai lue Davaroi. Comme je l'ai déjà précisé le philosophe abuse de ses termes techniques mais on s'y fait vite. Tu constateras quand tu le liras que la systémisation est très rigoureuse.

"sur quoi t'es-tu fondé au fait ?"
Pour le temps, j'ai simplement lu un extrait du texte de Kant dans mon livre cette année.

Pour la sensation de l'idée, je ne me suis pas basé sur un texte, d'où l'abscence de la terminologie associée.
L'idée, c'était de considérer l'idée en tant que sensation, comme on ressentirait le chaud, le froid et tout le reste. Pour en tirer un "lien logique" ou un concept, il faut une transition.
Lorsque je conçois un phénomène de manière consciente, il existe d'une part la sensation de cette conception et d'autre part l'ensemble des liens de causalité sources de cette sensation (dans l'inconscient).

"Si tu le souhaites, je peux reprendre mon post précédent et me préciser, afin que tu puisses dès lors admettre le tout et raisonner à partir de ça"
Pourquoi pas.

Le temps est la mesure du changement, et la conscience du changement. Je ne vois pas de meilleure définition. Il n'y a pas, à proprement parler, de "dimension" du temps, en dehors d'une conscience prête à percevoir ce qu'il quantifie : c'est-à-dire le changement, phénomène chimique, physique, et comportemental. Dans un état de stase absolue, où rien n'évolue, c'est l'infini : là où il n'y a plus de temps, plus de conscience de la durée. Dire, le "temps" est une connerie, c'est faire mal aux yeux de ses lecteurs. Préservez-les.

J'ai pas tout lu mais oui scientifiquement le temps existe.

Il est dalleur un des pillé de la relativité de Einstein puisque selon lui le temps est la 4e des dimension mesurable actuellement de notre espace.

Pour résumer sa théorie: sans temps le monde serai figé a un instant T.

Ensuite au sujet de la perteption du temps au quotidien: Tout est relatif ;)

Mais il est faut de dire que les aborigene n'avaient pas de notion du temps.
C'est en effet une vision ethnocentr" des occidentaux qui stipule que si un peuple ne parle pas en heures ils ne connaissent pas le temps.

Pourtant un aborigene -si il ne va pas dire rendez vous a 8 heures- il va dire "on se vois plus tard" ou " au couché du soleil" ou "dans 2 lunes"

Bref ils parlent en cycle donc on notion du temps.

Les êtres humains ne font qu'emmètre des conjectures concernant le temps, nous n'avons en vérité en cela aucune science.

Cela tient principalement du fait que nous n'avons aucune vérité quant à l'existence de l'univers matériel. Ceci dit comment expliquer le moindre changement sans faire appel à une notion de temps ?

En effet, sans temps, où plutôt sans perception du temps à un référentiel donné, pas de causalité possible.
Et sans causalité, pas de moyen de s’assurer qu’une théorie mathématiquement cohérente est physiquement admissible pour tout phénomène physique déterministe.

Bon, je reprends la première phrase du premier post de ce sujet.

"Le temps existe seulement quand on en fait quelque chose"

Oui, je suis entierement d'accord avec ta phrase. Le seul problème c'est que l'humanité n'a jamais connu de phase ou rien ne bougeait, il y a toujours eu des actions interactives dans notre planète.
D'ailleurs, les atomes exités par la chaleur sont en perpetuel mouvement (ou du moins les electrons ou autre je sais plus trop en fait), et seul le zéro absolue permettrait un "gel" TOTAL et donc d'arrêter le temps même.
Le seul problème c'est que ça n'arrivera jamais car il est impossible d'atteindre une telle température (-273,15°C soit 0K), on peut juste approcher vers ce dernier (refroidissement d'atomes par laser : voir LHC ou MIT).
Ce qui n'arrivera jamais n'arrivera jamais donc le temps existe

Olly : c'est un peu comme prouver l'existence de Dieu par le principe de l'horloge et de l'horloger que l'on doit à Pascal (en constatant que les interactions et mouvements du monde sont constants et que jusqu'au moment où le monde se figerait, alors Dieu existerait), sauf que ce principe en soi est hypothétique (et de l'ordre de l'irrationnel qui plus est) ; or ce n'est pas le cas des lois établies par les sciences naturelles (jusque là tout baigne).

Toutefois tu vas un peu vite en déduisant une existence nouménale (en soi) du temps car tu argumentes d'un point de vue des sciences naturelles alors que tu oublies de considérer quelques référentiels tels que le référentiel galiléen, exemple parmi d'autres. Or... la suite coule de source !

On en conclue que ton argument est invalide.

sw1ng >> bien sur que si la science a démontré l'existence de la dimension temporel.

Selon la relativité plus la vitesse d'un objet est élevé moin le temps s'écoule. c'est pour çà que théoriquement nous ne pouvons dépasser la vitesse de la lumière car a cette vitesse le temps n'existe plus (ce qui signifierai toujours en théorie que un individu voyageant a cette vitesse ne viellerait plus)

J'avoue ne pas etre philosophe mais le temps est bien réel tel que la longueur, la largeur et la hauteur.

Non le temps n'est pas comme tu le pense une invention conceptuel humaine meme si nous avons du mal a le quantifier contrairement aux 3 dimensions géographique.

le temps est pour résumer le lien entre les 3 dimensions de chaque objet et de l'espace (aussi en 3D) qui les entourent.

Sans se lien temporel comme je l'ai dit precedement le monde serai figé. En realit" le monde ne serais pas car il n'aurait "pas eu le temps" de se former.
Cette remarque est aussi valable pour l'abscence d'une des dimension connue.

Je ne remet pas en cause la dimension temporelle, je dit simplement que le temps dans sont rapport à l'infini ne répond forcèment plus aux mêmes règles autour desquelles gravitent l'être humain de par son statut de temporel. Ce n'est parce que nous vivons puis nous mourrons que le temps nous accompagne durant cette période qui ne représenté finalement rien si on y réfléchi. Pourquoi cette mani eternelle de mettre l'être humain au centre de toute chose. J'entends par là que ce n'est pas le temps qui passe, mais plutôt nous qui le traversons.

Sylvania je me base sur les fondements de l'auteur du topic car c'est lui qui dit que lorsque l'on fait une action alors le temps existe

sw1ng si je comprends bien c'est nous qui créons le temps ?

1. Voir le profil de OllyDBG
2. Posté le 10 janvier 2009 à 10:33:40 Avertir un modérateur
3. sw1ng si je comprends bien c'est nous qui créons le temps ?"

Pas du tout, l'homme ne crée rien, il ne fait que construire ou utiliser ce qui est déjà crée avant sa création à lui. Nous subissons le temps comme nous subissons bien d'autre choses. L'homme éprouve, il suffit de voir à quel point nous sommes dépendant de tout ce qui nous entoure dans la réalité de notre existence. Si on ne mange pas ou ne boit pas, nous nous affaiblissons puis nous mourront, nous tombons malade mal gré, nous allons chacun inévitablement vers notre mort, sans que personne ne puisse rien y faire. L'homme ne fait que subir et s'assujettir à sa destiné de temporel dans un espace spatio-temporel. Nous ne sommes que de passage, et de ce point de vue, notre temps correspond à notre vie. Nous sommes assujettis au temps comme à la nourriture ou la mort. Le temps, de fait, est le support de la vie humaine et le champ où se déroule l’existence de l’homme.
Ce n'est bien sûr qu'une facette du prisme par lequel se voit diffusé toute la matière que comporte le temps comme question et auquel on arrive à trouver si peu de réponse, toutes incomplètes ou réductrices lorsqu'elle ne sont pas tout simplement fausses.
St Augustin résumait d'ailleurs cette manière d'aborder la notion de temps de la manière qui suit : "Qu'est-ce donc que le temps ? Si personne ne me le demande, je le sais : mais si on me demande et que je veuille expliquer, je ne le sais plus."
Nous faisons tous chaque jour l'expérience du temps mais celle-ci nous échappe malgré tout. J'entends par là que la façon dont l'homme se représente le temps n'est pas neutre, mais conditionnée par plusieurs facteurs qui influencent non seulement la perception du temps dans le temps qu'aura l'être humain, mais qui vient revisiter entièrement la notion initiale de temps en lui attribuant des spécificités étriquées quand le concept de temps se voudrait être spatio-temporel et de ce fait non définissable dans l'absolu.
S'ajoute à cela les multiples allégories du temps, tel que le temps culturel, spatio-temporel ou subjectif, qui devient alors celui de l’individu, d’une conscience qui le conçoit, réduisant l'homme à ne plus pouvoir en saisir l'essence conduisant ainsi l'homme à voir le temps lui échapper à jamais.

Donc le temps n'a pas besoin de nous pour exister.
Donc il est absolue et existe à part.