Bref cet argument de la machine est absurde.

Faux, il prouve que l'UNIVERS n'est pas absolument déterminé, donc que le déterminisme absolu est une fable.
La machine n'avait pas pour rôle de dire quoi que ce soit du déterminisme humain.
Je pense que c'est de là que provient le problème, tu n'as pas compris le rôle de la machine et la conséquence qu'elle impliquait.

"La machine n'avait pas pour rôle de dire quoi que ce soit du déterminisme humain"

Ah ?

Oublie mon dernier post et reprenons :

"Imaginons un déterminisme absolu.
Des conditions initiales de l'univers on pourrait tout déterminer à la position d'un atome près.

Soit un machine qui puisse faire lesdits calculs pour déterminé l'avenir à partir des conditions initiales.
Une telle machine peut exister dans les conditions du déterminisme total.

Pourtant l'être humain a la capacité d'interpréter, et s'il voit qu'il doit se gratter ou non la tête à 14h23 rien ne l'empêchera de détruire cet avenir et engendrer du chaos.

Cela ne prouve pas que l'être humain est libre, juste que sa capacité d'abstraction est preuve suffisante pour invalider le déterminisme et détruire toute idée de destin.

Le libre-arbitre reste une question de foi, car un grand manque de connaissances sur le fonctionnement de l'encéphale nous avons. Ni le confirmer ni l'invalider nous ne le pouvons."
"Pourtant l'être humain a la capacité d'interpréter, et s'il voit qu'il doit se gratter ou non la tête à 14h23 rien ne l'empêchera de détruire cet avenir et engendrer du chaos."

A jamais, il n'aura accès qu'à une partie restreinte des données de la machine. Dans la partie inconnue des données que recèle la machine, il peut être écrit un événement selon lequel l'homme croit détruire un avenir déterminé.

"A jamais, il n'aura accès qu'à une partie restreinte des données de la machine. Dans la partie inconnue des données que recèle la machine, il peut être écrit un événement selon lequel l'homme croit détruire un avenir déterminé. "

Rien compris.

En d'autres termes l'homme peut être partie intégrante du déterminisme naturel, une partie de son engrenage. La création de chaos n'y fait rien.

Delryn est un cousin à Davaroi, je suis sûr

La présence du moindre chaos détruit le déterminisme absolu, ce qui est le but de la machine, prouver l'existence de chaos.

"Soit un machine qui puisse faire lesdits calculs pour déterminé l'avenir à partir des conditions initiales.
Une telle machine peut exister dans les conditions du déterminisme total."

Cette machine est impossibleuh ! Avec la science nous entretenons un ersatz de cette machine.

A => B ; A est impossible donc B est impossible.

"Cette machine est impossibleuh ! Avec la science nous entretenons un ersatz de cette machine. "

De un on est en théorie, donc que la construction en fait de la machine soit impossible n'invalide pas les conclusions si la construction en essence n'est pas invalidée.
Prouve que la construction est impossible en soit, hors considération matérielles.

"A => B ; A est impossible donc B est impossible. "

Absurdité logique. Si A => B et que A est faux, B peut tout autant être vrai que faux.

"Absurdité logique. Si A => B et que A est faux, B peut tout autant être vrai que faux."

?

"La présence du moindre chaos détruit le déterminisme absolu, ce qui est le but de la machine, prouver l'existence de chaos."

Si rien n'est dit sur le déterminisme de l'homme, ce concept traditionnellement opposé au libre-arbitre, quel est l'intérêt de ce concept de machine dans la problématique ?

"Delryn est un cousin à Davaroi, je suis sûr "

?

""Absurdité logique. Si A => B et que A est faux, B peut tout autant être vrai que faux."

?"

S'il pleut, il y a des nuages. A(pluie) => B(nuages).
S'il ne pleut pas le soleil est-il forcément complètement clair ?

"Si rien n'est dit sur le déterminisme de l'homme, ce concept traditionnellement opposé au libre-arbitre, quel est l'intérêt de ce concept de machine dans la problématique ? "

Nier toute utilisation frauduleuse des lois physiques et de leur déterminisme apparent pour justifier le déterminisme de l'homme, puisqu'elles impliquent l'existence de chaos malgré leur apparence.
Il s'agit d'un contre-argument, non d'un argument.

""Delryn est un cousin à Davaroi, je suis sûr"

? "

Davaroi a longtemps surenchérit avec du vocabulaire pompeux, technique et inutile, rendant la compréhension de ses messages difficiles.
Je pense que la comparaison tiens dans ceci.

Concernant ce point logique, il y a deux problèmes.

Le premier est bête : je ne comprenais pas où se trouvait l'absurdité logique. En fait on ne parle pas de la même chose car il n'y a pas de lien de causalité qui mène de la pluie aux nuages mais il y a ce lien en inversé. Quoiqu'il en soit tu sais de quoi tu parles.

Le deuxième est le suivant : le vrai et le faux sont des notions qui en l'occurrence n'ont pas lieu d'être. Si A est à jamais impossible concrètement, alors B, sa conséquence, est lui aussi à jamais impossible concrètement. L'accès total à la machine décrite par ton raisonnement en page 1 est A.

Le deuxième point est très clair, merci ; mais l'argument que je défends est que le contre-argument que tu donnes ne marche pas du fait l'impossibilité de A, l'accès à la machine. Pour être bref : A en soi est déjà très clairement absurde. Alors nous pouvons oublier B qui est la création de chaos en réaction à la connaissance de l'événement de 14h23.

"Davaroi a longtemps surenchérit avec du vocabulaire pompeux, technique et inutile"

Ok.

Après lecture de Davaroi, je prends la remarque de Kanbei pour un compliment. Merci à lui, donc.

La pluie ne tombe pas toute seule, elle nécessite des conditions climatiques créant des nuages, donc la pluie implique la présence de nuages.

Enfin une conséquence d'un acte ne lui ait pas forcément EXCLUSIVE.
Ainsi on peut avoir A => B et C => B sans que les évènements A et C soient liés.
Par exemple Noël => Cadeaux, Anniversaire => Cadeaux, est-ce que tout le monde a son anniversaire le jour de Noël ?

Sinon la comparaison avec le vocabulaire de Davaroi n'est PAS un compliment.
Ce n'est PAS une critique non plus, c'est juste une remarque comme quoi vos styles sont similaires.
De la même façon que ce n'est pas un compliment ni une critique en soi de dire que tu es habillé de la même façon qu'un autre.

Imaginons un déterminisme absolu.
Des conditions initiales de l'univers on pourrait tout déterminer à la position d'un atome près.

Soit un machine qui puisse faire lesdits calculs pour déterminé l'avenir à partir des conditions initiales.
Une telle machine peut exister dans les conditions du déterminisme total.

Pourtant l'être humain a la capacité d'interpréter, et s'il voit qu'il doit se gratter ou non la tête à 14h23 rien ne l'empêchera de détruire cet avenir et engendrer du chaos.

Tout à fait, si on invente aujourd'hui une machine qui prédise l'avenir on serait en droit de le court-circuité.

Ceci dit, si l'ancien peuple des Grokuvelu qui vivaient 800 millions d'années avant notre ère avait lui aussi construit sa propre machine à prédire l'avenir, cette dernière aurait à l'évidence prévu que les humains inventeraient une seconde super-marchine et qu'ils prendraient un malin plaisir à mettre à mal ses prédictions.

"Sinon la comparaison avec le vocabulaire de Davaroi n'est PAS un compliment."

Pas en droit non, mais rétorquer que je prend cela pour un compliment constitue alors un compliment à l'égard de Davaroi.

Sophie, merci c'est très clair.

On ne parle pas de la même chose. La pluie n'entraîne pas les nuages quand se met à penser causalement.

Sophie, je constate que tu as laissé blanc le point central, à savoir celui qui démontre que ton contre-argument de la machine est absurde puisque la concrétisation d'un tel objet l'est probablement à tout jamais.

Neobarkode, nous n'aurions jamais accès à une telle machine donc jamais une occasion telle que celle de 14h23 ne se présenterait. Conclusion : nous sommes potentiellement absolument déterminés d'un point de vue de la philosophie théorique.

Bien entendu cependant, il vaut mieux postuler des valeurs humaines en philosophie pratique impliquant un libre-arbitre ? En quel honneur ? A quel titre ? Au nom de l'empathie.

"Sophie, je constate que tu as laissé blanc le point central, à savoir celui qui démontre que ton contre-argument de la machine est absurde puisque la concrétisation d'un tel objet l'est probablement à tout jamais. "

Je t'ai surtout dit que c'était un détail parfaitement inutile, avantage flagrant de toute réflexion, son utilisation pertinente de l'abstrait : https://www.jeuxvideo.com/forums/1-68-123113-5-0-1-0-determinisme-et-liberte.htm#message_134581

Sophie, après la première virgule, je ne comprends plus ta phrase.

"De un on est en théorie"

Une théorie qui, par prudence, devrait mieux placer l'homme comme ne pouvant pas atteindre la base de données dont nous parlons, de même qu'il ne peut pas atteindre l'omniscience. Mais il est impossible de savoir à un moment x si nous savons tout ce que nous pouvons savoir ou savoir combien de choses il reste à découvrir ; la "limite" de notre entendement dans son activité à rendre les choses cohérentes ou bien la quantité de choses cohérentes par essence à découvrir nous reste inconnu. Nous sommes d'accord. Je ne peux pas prouver "que la construction est impossible en soit".

La possibilité d'engendrer du chaos rend déjà absurde une telle machine sachant qu'elle a pour objet d'étude un producteur de chaos : nous-même.

Enfin, nous pourrions être déterminé à engendrer un chaos prédéfini par la nature elle-même, pourquoi pas ? Après tout, dans le point de vue matérialiste dans lequel nous présentement cantonnés, le chaos est généré de manière mécaniste et interparticulaire. Alors qu'est-ce qui prouve qu'un aléa censé se trouver dans un acte individuel, un acte volontaire ou de réflexe, est bien un aléa ?

L'aléa est synonyme d'ignorance.

Le déterminisme total implique la possibilité d'accéder à l'omniscience. Refuser l'accession à l'omniscience dans l'abstrait (donc par la machine) revient à nier le déterminisme total ce qui revient alors au même.

"La possibilité d'engendrer du chaos rend déjà absurde une telle machine sachant qu'elle a pour objet d'étude un producteur de chaos : nous-même. "

Le déterminisme total nie la possibilité que du chaos soit engendré !!!
Si on part du principe que le déterminisme total est faux et que du chaos peut être engendré alors on nie du même coup la machine.
Ce que tu dis est donc compklètement dénué de sens.

"!!!"

Waw.

"Le déterminisme total implique la possibilité d'accéder à l'omniscience."

Le déterminisme naturel total implique quoi ?! Tu parles bien d'un déterminisme interparticulaire dont on a pas conscience ? Parce que par déterminisme total j'entends déterminisme total naturel interparticulaire, et dans ce cas je peux être déterminé par mon système particulaire à engendrer de l'apparent chaos. Le chaos n'est qu'apparent ; ce qui est vu comme un aléa n'en pas forcément un. Dans la nature, les aléas se détectent avec fiabilité de par des expérimentations répétées à l'identique, mais : "qu'est-ce qui prouve qu'un aléa censé se trouver dans un acte individuel, un acte volontaire ou de réflexe, est bien un aléa ?"

"Le déterminisme total nie la possibilité que du chaos soit engendré !!!"

Celui-là n'existe nul part de toute façon, à cause des aléas et de l'entropie ?

Il faut que je sache qu'est-ce que tu entends par déterminisme total. Je pensais être entré dans la physique, pourtant.