Si tu veux, je peux aussi te concevoir un petit contre-exemple.

"Il n'y a aucune instabilité. Que la machine soit capable ou non de déterminer le futur, l'univers suit son cours. "
Mais cela est vrai aussi dans le cas d'un univers non déterministe ça.

"Le fait que l'instrument de mesure, pour fonctionner, exerce une action qui altère les résultats de cette mesure est largement connu dans le monde de la physique. Le modèle du déterminisme ne sert pas à une détermination exacte mais à une modélisation plus aisée. "
En effet, mais il s'agit là de perturbation extérieures et non intérieures.

"Si être capable de déterminer le futur avec exactitude au sein d'un système était inclu dans la définition du déterminisme, nous serions d'accord. Or, dans ce cas-ci, il s'agit de la structure transcendentale, pas de la capacité à acquérir et à traiter les informations. "
En d'autres termes tu dis qu'à partir du moment où un être est capable de déterminer l'avenir alors l'univers n'est plus déterministe, alors nous sommes d'accord, notre monde n'est pas déterministe de part notre capacité d'abstraction.

"Les démonstrations mathématiques ne sont des tours de passe-passe que lorsque au moins un des prémisses employés a été contesté depuis le départ. "
Quelle prémisse est contestée ?
Celle que nous possédons la capacité d'abstraction permettant de modéliser à partir de résultats des lois logiques amenant à la détermination de phénomènes ?

"Pourquoi une machine immanente à un système déterministe serait-elle supposée capable de pouvoir tout déterminer ?"
Par conséquence logique directe du fait que le monde soit déterministe : il existe une loi de détermination du futur et on peut imaginer une machine qui soit capable d'en fournir les résultats.

"Pourquoi cette machine est-elle supposée pouvoir déterminer le futur à partir de son propre comportement (car elle appartient au système) alors que en fait, la contrainte de l'affichage l'en empêche ?"
Par la loi précédente et le fait que le comportement de cette machine est purement déterministe également.

"Pourquoi à partir d'une machine étant capable de déterminer un certain univers existerait-il forcément un univers dans lequel elle serait incluse qui correspondrait à l'univers qu'elle détermine ?"
Parce que la loi de détermination d'un univers est indépendante dudit univers. Si elle est dépendante, l'univers peut générer de lui même de l'aléatoire en découvrant sa propre loi, ce qui correspond à un univers non déterministe.

"Pourquoi la possibilité de l'acquisition de toutes les variables à l'extérieur entrainerait-elle la possibilité d'acquisition de l'intérieur ? "
Parce que la loi de détermination d'un univers est indépendante dudit univers.

"Envisager un monde déterministe avec des éléments qui en connaissent les lois sans pour autant être capable d'acquérir toutes les variables nécessaires, c'est tout à fait possible."
En effet cela dit l'univers n'est pas déterminable de l'extérieur non plus alors.
Cela dit notre univers possède un nombre de variable de détermination fixe (gigantesque mais fixe) ne dépassant pas le nombre d'éléments matériels maximum contenus dans l'univers (déductible de la quantité d'énergie globale, qui elle même est finie et dénombrable) ajouté au nombre de "constantes" universelles régissant les lois (ne dépassant pas le nombre de groupes possibles à partir du nombre de dimensions finies de l'univers multiplié par un plus le nombre de dimensions utilisées dans le groupe). Le mot "constante" étant entre guillemets car il s'agit plutôt de fonctions complexes constantes et à faible variation que de valeurs réellement constantes.

"D'où provient le présupposé de la possibilité de l'acqusition de toutes les variables alors que le traitement lui-même est une variable ? "
Justement il n'en est pas une, du moins pas une indépendante du reste des variables de l'univers.
Je ne considère comme variable qu'une famille libre de variables permettant de déduire toutes les autres.
Entre autre toutes tes pensées sont déductibles des données cérébrales (atomes + transert énergétiques) de ton cerveau dans un modèle déterministe, donc même si tes pensées sont en nombre et en qualité infinies, elles sont déductibles d'un nombre fini de variables.

"Le déterminisme, c'est la possibilité de déterminer entièrement le futur à tout instant en connaissance de toutes les variables.
Le déterminisme, ce n'est pas la possibilité de connaître toutes les variables. "
Non c'est l'abstraction qui permet la possibilité de connaitre toutes les variables.

"En effet, mais il s'agit là de perturbation extérieures et non intérieures."
Exact. Je voulais juste dire que la physique, sur le plan pratique, ne supposait pas la possibilité de la détermination exacte à cause des instruments de mesure. Il n'y a pas de rapport avec la branche principale de notre débat.

"En d'autres termes tu dis qu'à partir du moment où un être est capable de déterminer l'avenir alors l'univers n'est plus déterministe"
Non, je répétais simplement mon argument au sujet de l'immanence.

"Quel prémisse est contestée ?"
Celui-là : "Pourquoi une machine immanente à un système déterministe serait-elle supposée capable de pouvoir tout déterminer ?"

"Par conséquence logique directe du fait que le monde soit déterministe : il existe une loi de détermination du futur et on peut imaginer une machine qui soit capable d'en fournir les résultats."
...Mais finalement, toute cette conséquence logique "directe" reposait sur ce prémisse-ci :
"Parce que la loi de détermination d'un univers est indépendante dudit univers."

Bon, je vais régler tout ça en deux temps. D'abord, je vais tenter de démontrer que la machine (si elle correspond à la tienne) n'amène aucune contradiction. Ensuite, je vais m'exprimer sur ce prémisse.

Démonstration :

Pour simplifier la démonstration, je vais ramener l'ensemble des variables d'un univers déterministe à UNE variable V. Par récurrence, en connaissance de l'état de la variable V à un instant t, par la fonction L, on peut la déterminer pour l'instant t+1.

A partir de ce modèle, envisageons un autre univers déterministe avec une nouvelle variable : la variable M, affichage de la machine sofeasque.
La fonction L' permet, pour tout état des variables V et M à un instant t, de calculer l'état de la variable V à l'instant t+1.

Pour respecter la fonction de la machine (afficher l'avenir), la variable M peut être définie de la manière suivante : pour tout instant t, la machine calcule en fonction de V et des valeurs possibles de M (tous les affichages qui existent) l'ensemble des solutions tel que l'affichage M à un instant t corresponde à V à l'instant t+1.
S'il existe au moins une solution, M prend une de ces valeurs (la première solution trouvée par exemple).
S'il n'existe aucune solution, puisque l'univers est déterministe, il existe un état prévu à cet effet, M=0 par exemple.
En fait, M est fonction de V. La fonction L' permet donc aussi de déterminer indirectement M à l'instant t+1. On respecte donc le prémisse de la récurrence du déterminisme.

On peut étendre sans problème cette démonstration avec une machine qui affiche l'état de l'univers à un instant t+x (pas en permanence, elle commence un nouveau calcul de manière périodique de période x). Elle appliquera simplement x fois la fonction L' pour déterminer si l'affichage M à l'instant t correspond au résultat de V à l'instant t+x. En fait, le principe, c'est que à partir du moment où l'on a défini la durée de l'affichage, chaque variable M dans l'intervalle de temps est connu (M correspond soit à la variable testée soit à l'absence d'affichage).

Remarquons que pour M=0, l'univers est toujours déterministe. Ce n'est pas parce que la machine n'a pas trouvé de solution que la fonction L' ne marche pas à tous les coups.

"Parce que la loi de détermination d'un univers est indépendante dudit univers."
Mais le paradoxe vient du fait que, justement, l'affichage n'est pas indépendant dudit univers.

Voici une petite anecdote. Imagine un informaticien, assis devant son écran, présentant une bille se déplaçant en ligne droite. Le but du jeu consiste à entrer les coordonnées (imaginons qu'il mette le jeu en pause) que la bille aura dans une seconde. Mais voilà, chaque fois que l'on entre des coordonnées, ceux-ci sont interprétés par le programme de telle sorte que la bille change de trajectoire (le changement est fonction des données entrées). L'informaticien doit alors établir un sous-programme qui détermine les coordonnées à entrer qui, en fonction du changement de trajectoire, correspondent.

Mais si il n'y a pas de solution, doit-on conclure que le programme qui interprète ces données n'est pas déterministe ? En tant que concepteur, l'informaticien SAIT comment se comportera la bille, quelque soient les coordonnées qu'il entre. Seulement, il est censuré par les contraintes d'affichage.

La loi marche, oui, mais l'affichage est soumis à une contrainte.
Il n'y a donc aucune contradiction. Le déterminisme est possible.

Joyeux noël.

"Non, je répétais simplement mon argument au sujet de l'immanence. "
Et en quoi est-ce différent ?

"Celui-là : "Pourquoi une machine immanente à un système déterministe serait-elle supposée capable de pouvoir tout déterminer ?" "
Expliqué dans la suite du précédent message.

"...Mais finalement, toute cette conséquence logique "directe" reposait sur ce prémisse-ci :
"Parce que la loi de détermination d'un univers est indépendante dudit univers." "
Ce qui est une conséquence du fait que l'on puisse mathématiser le tout.

Pour ta démonstration, mathématisons le tout.
Soient deux suites V et M dont les valeurs sont indexées sur les entiers.
Soit une fonction L définie par L(i)=V[i+1] pour tout entier naturel i.
Soit une fonction L' définie par L(i)=V[i+1] pour tout entier naturel i.

Donc mathématiquement ta machine s'en fout complètement de M et il est donc tout à fait normal qu'elle ne puisse pas déterminer quoi que ce soit de lui.

Soit rigoureux dans tes définitions tu verras que tes incohérences sautent aux yeux.

"Mais le paradoxe vient du fait que, justement, l'affichage n'est pas indépendant dudit univers. "
Ah bon ?
Pour ton exemple l'informaticien modélise une bille qui se déplace en ligne droite entre deux coordonnées qu'il a inséré dans le programme. Et alors ?
En quoi est-ce que cela prouve le déterminisme global puisqu'il y a une altération externe (les données entrées par l'informaticien engendrant des changement ALÉATOIRES de trajectoire) ?

Et joyeux noël toi aussi. ^^

"Si être capable de déterminer le futur avec exactitude au sein d'un système était inclu dans la définition du déterminisme, nous serions d'accord. Or, dans ce cas-ci, il s'agit de la structure transcendentale, pas de la capacité à acquérir et à traiter les informations. "
"En d'autres termes tu dis qu'à partir du moment où un être est capable de déterminer l'avenir alors l'univers n'est plus déterministe, alors nous sommes d'accord, notre monde n'est pas déterministe de part notre capacité d'abstraction."

Dans cet extrait, je ne parageais pas le prémisse cité plus bas. Ce passage est donc finallement HS.

"Parce que la loi de détermination d'un univers est indépendante dudit univers."
"Ce qui est une conséquence du fait que l'on puisse mathématiser le tout."
Seulement si tu ne rajoutes pas de contrainte.

L'univers comportant la machine est déterministe. Par conséquent, si nous nous limitons à ces conditions, en connaissance des différentes variables, la machine, indépendante dudit univers serait capable de connaître le futur.

Seulement, en faisant apparaître la contrainte d'afficher les résultats, tu ajoute une NOUVELLE CONDITION.
La machine ne se contente pas d'interprêter indépendament le futur, elle le transforme en fonction de son interprêtation. Il est normal qu'il y ait un paradoxe si les règles ne sont pas les mêmes.

Il n'y a de conséquence directe qu'en cas d'indépendance. L'ajout de cette condition supprime cette dépendance. Mais je détaillerai tout ça dans mon exemple (avec l'informaticien)..

"Pour ta démonstration, mathématisons le tout.
Soient deux suites V et M dont les valeurs sont indexées sur les entiers.
Soit une fonction L définie par L(i)=V[i+1] pour tout entier naturel i.
Soit une fonction L' définie par L(i)=V[i+1] pour tout entier naturel i."
Je ne reconnais pas mes fonctions.

M(i) est fonction de V(i).
V[i+1] est fonction de V(i) et de M(i) par la fonction L'.
Donc V[i+1] et M[i+1] sont tous deux fonctions de V(i) et de M(i).

"En quoi est-ce que cela prouve le déterminisme global puisqu'il y a une altération externe (les données entrées par l'informaticien engendrant des changement ALÉATOIRES de trajectoire) ?"
Non, le changement n'est pas aléatoire, il est fonction des coordonnées entrées. C'est comme ta machine qui change le futur lorsqu'elle veut l'afficher.

Pour faire le lien, l'univers est un ensemble qui intègre l'informaticien et son ordi.
Comme la machine, l'informaticien est capable de prédire l'avenir (dans sa tête) en fonction des coordonnés qu'il entre. Pour tout couple (Mx,Vx), il connait Vx+1.
Comme la machine, il est soumis à une contrainte : s'il entre des coordonnées, la bille change de trajectoire.

L'ensemble est totalement déterministe. Le comportement de l'informaticien et de la bille sont prédéfinis.

Mais à tout cela, nous ajoutons une NOUVELLE CONDITION : l'informaticien doit marquer les coordonnées que la bille aura une seconde plus tard. Or, parfois, c'est impossible.
Son comportement doit être déterminé dans ce genre de cas, il peut par exemple cogner sa tête contre l'écran sans entrer de coordonnée.

Si ta déduction est une "conséquence immédiate", elle l'est aussi dans ce cas-ci. Or, comment conserves-tu cette notion d'indépendance en présence de la "nouvelle condition" ?

L'univers de cet informaticien est tout à fait logique, sans contradiction. Ce n'est pas parce qu'il est soumis à cette étrange contrainte que l'univers n'est pas déterministe. Il n'y a rien de contradictoire.

"Seulement si tu ne rajoutes pas de contrainte. "

Même ou alors explicite la contrainte qui supprimerais la mathématisation théorique.

"L'univers comportant la machine est déterministe. Par conséquent, si nous nous limitons à ces conditions, en connaissance des différentes variables, la machine, indépendante dudit univers serait capable de connaître le futur. "

Oui et les résultats de la machine sont accessible aussi bien en interne qu'en externe, du simple fait que ces résultats sont mathématiques.

"Seulement, en faisant apparaître la contrainte d'afficher les résultats, tu ajoute une NOUVELLE CONDITION.
La machine ne se contente pas d'interprêter indépendament le futur, elle le transforme en fonction de son interprêtation. Il est normal qu'il y ait un paradoxe si les règles ne sont pas les mêmes. "

Ce n'est pas la machine qui est ici en cause mais la capacité d'abstraction qui permet d'interprêter les résultats et de projeter l'univers matériel dans l'univers mathématique et vice versa.
De plus la condition censée être rajoutée est clairement dépendante des autres conditions de l'univers de même que les équations x+y=2 et 2x+2y=4 ne sont en réalité qu'une seule et même équation.

"Il n'y a de conséquence directe qu'en cas d'indépendance. L'ajout de cette condition supprime cette dépendance. Mais je détaillerai tout ça dans mon exemple (avec l'informaticien).. "

Justement non de par le fait que la condition rajoutée est une combinaison des conditions internes des différents domaines et que donc l'indépendance est conservée.

"M(i) est fonction de V(i).
V[i+1] est fonction de V(i) et de M(i) par la fonction L'.
Donc V[i+1] et M[i+1] sont tous deux fonctions de V(i) et de M(i). "

M(i) = f(V(i))
V(i+1) = L'(V(i),M(i)) = L'(V(i),f(V(i))) = f'(V(i))

V ne dépend donc pas réellement de M et si V et M sont calculable mathématiquement ils sont TOUJOURS (sans aucune exception possible) déterminables de façon déterministe (du fait que les fonctions f et f' sont calculables).

"Non, le changement n'est pas aléatoire, il est fonction des coordonnées entrées. C'est comme ta machine qui change le futur lorsqu'elle veut l'afficher.

Pour faire le lien, l'univers est un ensemble qui intègre l'informaticien et son ordi.
Comme la machine, l'informaticien est capable de prédire l'avenir (dans sa tête) en fonction des coordonnés qu'il entre. Pour tout couple (Mx,Vx), il connait Vx+1.
Comme la machine, il est soumis à une contrainte : s'il entre des coordonnées, la bille change de trajectoire.

L'ensemble est totalement déterministe. Le comportement de l'informaticien et de la bille sont prédéfinis.

Mais à tout cela, nous ajoutons une NOUVELLE CONDITION : l'informaticien doit marquer les coordonnées que la bille aura une seconde plus tard. Or, parfois, c'est impossible."

Fin du parcours, l'univers n'est alors plus déterministe à ce moment là.
Ce qui implique que le comportement de l'informaticien est non déterministe ce qui rend la trajectoire de la bille non déterministe.
Il n'y a donc aucune contradiction avec ce que j'ai cité.

Au sujet de l'exemple avec l'informaticien, on sait que :
-le comportement de l'informaticien est entièrement déterministe (condition du déterministe)
-son programme est entièrement déterministe (condition du déterministe)
-l'informaticien a accès aux variables et aux codes-source de son programme (pas d'opposition avec les conditions du déterminisme pour l'instant).
Il n'y a donc pas d'abstraction sur les données du programme.

L'ensemble est déterministe donc en connaissance des lois et des variables, on peut déterminer l'univers à chaque instant.

Condition nécessaire : Si l'informaticien connaît parfaitement son propre comportement, il pourra en faire de même.

Ici, nous admettons que l'informaticien est CAPABLE d'effectuer de calcul. Sur ce point là, mathématiquement, tu as montré que ça marche. On doit donc rejeter toute condition indépendante du principe du déterminisme qui entrerait en contradiction avec ce principe.

Or, une nouvelle condition apparaît : "l'informaticien doit marquer les coordonnées que la bille aura une seconde plus tard". Or, non seulement cette condition n'est pas une nécessité du déterminisme, mais en plus elle est contradictoire avec la condition précédente.

Cette condition doit donc être présente dans la première partie de ta démonstration pour qu'il y ait équivalence avec les conditions de la seconde.

"Oui et les résultats de la machine sont accessible aussi bien en interne qu'en externe, du simple fait que ces résultats sont mathématiques."
"Justement non de par le fait que la condition rajoutée est une combinaison des conditions internes des différents domaines et que donc l'indépendance est conservée."

La nouvelle relation de dépendance entre les modifications causées par le calcul (conséquences de l'affichage) et le calcul lui-même (équivalence de l'affichage avec le futur) est bel et bien une condition à intégrer dans le premier calcul. Si on l'intègre dans le premier système, on ne peut affirmer son déterminisme sans le démontrer.

En connaissance de l'affichage, oui, ta machine calcule. Mais le fait que l'affichage corresponde au résultat de ce calcul, ça, ce n'était pas intégré dans le premier système.
S'il n'est intégré que dans le deuxième, il est normal que les résultats divergent.

Pas de réponse à mon message ?

Au passage, j'ai une question toute bête : Considérais-tu le système non-déterministe uniquement d'un point de vue interne (on n'arrive pas à déterminer le futur à l'intérieur du système) ou également d'un point de vue externe ? Dans le premier cas, le débat est clos.

Pour plus de détails, mon argumentation se basait sur ce principe :
Si l'univers est déterministe, on peut en tirer des systèmes compatibles. Or, les systèmes compatibles avec le déterminisme ne sont pas forcément compatibles entre eux.

-La machine est capable de connaître toutes les variables donc de déterminer le futur.
-La machine modifie le futur lorsqu'elle calcule car l'homme est capable de déterminer ses données.
Incompatible.

J'ai une autre anecdote bidon :
Dans notre monde, 2+2 est égal à 4. On peut mathématiser le tout donc on peut inventer Sofea qui détermine le résultat de 2+2 (car pas de contradiction avec notre monde déterministe).
Mais l'homme est capable d'interprêter les données donc chaque fois que Sofea essaye d'intégrer les maths dans un forum de philo, un fanatique l'assome.
Sofea n'arrive pas à transmettre l'information comme quoi 2+2=4 donc il y a contradiction donc 2+2 n'est pas égal à 4.

Mais qui a dit que l'information devait être transmise ?
Et qui a dit que la machine devait modifier le futur lorsqu'elle le calcule ?

A vrai dire je n'avais même pas remarqué que tu avais répondu.

"Au sujet de l'exemple avec l'informaticien, on sait que :
-le comportement de l'informaticien est entièrement déterministe (condition du déterministe)
-son programme est entièrement déterministe (condition du déterministe)
-l'informaticien a accès aux variables et aux codes-source de son programme (pas d'opposition avec les conditions du déterminisme pour l'instant).
Il n'y a donc pas d'abstraction sur les données du programme.

L'ensemble est déterministe donc en connaissance des lois et des variables, on peut déterminer l'univers à chaque instant.

Condition nécessaire : Si l'informaticien connaît parfaitement son propre comportement, il pourra en faire de même. "

Là en effet c'est déterministe.

"Ici, nous admettons que l'informaticien est CAPABLE d'effectuer de calcul. Sur ce point là, mathématiquement, tu as montré que ça marche. On doit donc rejeter toute condition indépendante du principe du déterminisme qui entrerait en contradiction avec ce principe.

Or, une nouvelle condition apparaît : "l'informaticien doit marquer les coordonnées que la bille aura une seconde plus tard". Or, non seulement cette condition n'est pas une nécessité du déterminisme, mais en plus elle est contradictoire avec la condition précédente. "

Cette condition n'est pas nécessaire, certes, mais en quoi est-elle contradictoire ?
Si l'informaticien connait son propre comportement, le comportement de la bille et peut effectuer tous les calculs, il peut prévoir ces coordonnées à tout instant (si on considère que l'informaticien est bien déterministe donc ne connait ni ennui ni fatigue).
En quoi est-ce qu'il y a contradiction ici ?

"La nouvelle relation de dépendance entre les modifications causées par le calcul (conséquences de l'affichage) et le calcul lui-même (équivalence de l'affichage avec le futur) est bel et bien une condition à intégrer dans le premier calcul. Si on l'intègre dans le premier système, on ne peut affirmer son déterminisme sans le démontrer. "

Pas vraiment, par exemple si je postule d'une existence d'une licorne rose invisible tu as le droit de me rire au nez puisque mon postulat entraine une contradiction logique (on ne peut posséder une couleur et être invisible ne même temps). De même si l'on veut créer un système déterministe il faut s'assurer qu'il l'est effectivement, et pas simplement le postuler.
Ceci dit ici le résultat est déterministe selon les conditions que tu as énoncé.

"Au passage, j'ai une question toute bête : Considérais-tu le système non-déterministe uniquement d'un point de vue interne (on n'arrive pas à déterminer le futur à l'intérieur du système) ou également d'un point de vue externe ? Dans le premier cas, le débat est clos. "

Le déterminisme d'un système est une caractéristique de ce système, parler de déterminisme à partir d'un point de vue est absurde en soi.
La raison principale de ce fait est qu'on peut déterminer un état futur d'un système déterministe, et donc transpose ce système dans l'abstrait, à partir de là on ne travaille plus sur le système lui même mais son abstraction, et en cas de déterminisme on peut toujours avoir une concordance entre le système réel et son abstraction future calculée.

"Si l'univers est déterministe, on peut en tirer des systèmes compatibles. Or, les systèmes compatibles avec le déterminisme ne sont pas forcément compatibles entre eux. "

Deux systèmes déterministes sont forcément compatibles car leur union ne permet pas à l'un d'influer sur l'autre.
Seule la création d'une interaction non déterministe entre les deux peut engendre une incompatibilité.
Or dans mon cas l'univers et la machine sont tous deux déterministe.
Les seules interactions créées sont une intégration de donnée (la projection du système dans l'abstrait) et la transmission de résultats (vérification de la concordance entre le système réel et le système abstrait).
Ces deux interactions ne sont pas non déterministes puisque étant les principes de vérifications du déterminisme d'un système.

"-La machine est capable de connaître toutes les variables donc de déterminer le futur.
-La machine modifie le futur lorsqu'elle calcule car l'homme est capable de déterminer ses données.
Incompatible. "

Pas du tout, car la modification n'est pas apportée par la machine, la machine calcule simplement le futur.
C'est la capacité d'abstraction de l'être humain, et donc d'interpréter les résultats dudit futur qui remettent en cause le déterminisme.

Sans être vivant ayant la capacité d'abstraction, le déterminisme ne serait pas remis en cause (enfin pas avec cette machine en tout cas).

"J'ai une autre anecdote bidon :
Dans notre monde, 2+2 est égal à 4. On peut mathématiser le tout donc on peut inventer Sofea qui détermine le résultat de 2+2 (car pas de contradiction avec notre monde déterministe).
Mais l'homme est capable d'interprêter les données donc chaque fois que Sofea essaye d'intégrer les maths dans un forum de philo, un fanatique l'assome.
Sofea n'arrive pas à transmettre l'information comme quoi 2+2=4 donc il y a contradiction donc 2+2 n'est pas égal à 4."

Il n'y a pas contradiction puisque le résultat, que je le transmette ou non est vrai dans l'absolu. Il y a juste absence de transmission de l'information.

"Mais qui a dit que l'information devait être transmise ?
Et qui a dit que la machine devait modifier le futur lorsqu'elle le calcule ? "

La machine n'a jamais modifié quoi que ce soit, c'est ça que tu n'as pas compris.

"Si l'informaticien connait son propre comportement, le comportement de la bille et peut effectuer tous les calculs, il peut prévoir ces coordonnées à tout instant (si on considère que l'informaticien est bien déterministe donc ne connait ni ennui ni fatigue).
En quoi est-ce qu'il y a contradiction ici ?"

L'informaticien pourrait par exemple décider d'entrer toujours les mêmes coordonnées (comportement déterministe) et de calculer les modifications de trajectoire qui en résulte. Il sera en mesure de connaître les coordonnées de la bille à chaque instant. C'est comme si la détermination des coordonnées à entrer et des coordonnées réelles étaient gérées par deux systèmes distincts (pas de contradiction pour l'instant).

"Or, une nouvelle condition apparaît : "l'informaticien doit marquer les coordonnées que la bille aura une seconde plus tard". Or, non seulement cette condition n'est pas une nécessité du déterminisme, mais en plus elle est contradictoire avec la condition précédente."

En effet, si l'équation n'a pas de solution, le comportement de l'informaticien ne peut être défini, il est donc non déterministe. Il en va alors de même pour l'univers dans lequel il est un constituant.

"Les seules interactions créées sont une intégration de donnée (la projection du système dans l'abstrait) et la transmission de résultats (vérification de la concordance entre le système réel et le système abstrait).
Ces deux interactions ne sont pas non déterministes puisque étant les principes de vérifications du déterminisme d'un système."

Séparées, non, mais ensemble, si. La transmission du résultat est une conséquence de l'intégration des données. L'intégration des données comprend le mode de transmission de résultat. Cette troisième inter-action débouche sur une incohérence.

Si la machine est déterministe, elle n'arrivera pas à calculer le futur tant qu'elle devra respecter la contrainte évoquée.

"En effet, si l'équation n'a pas de solution, le comportement de l'informaticien ne peut être défini, il est donc non déterministe. Il en va alors de même pour l'univers dans lequel il est un constituant. "

Cela vaut aussi pour l'univers sans la condition rajoutée,car que l'informaticien entre ou non les coordonnées la bille est censée suivre la même trajectoire, de ce fait si l'équation n'a pas de solution l'univers de base n'est lui même pas déterministe.

"Séparées, non, mais ensemble, si. "
"Cette troisième inter-action débouche sur une incohérence. "

Je n'en remarque aucune, développe.

"Pourtant l'être humain a la capacité d'interpréter, et s'il voit qu'il doit se gratter ou non la tête à 14h23 rien ne l'empêchera de détruire cet avenir et ainsi d'engendrer du chaos."

Et tout cela est prévisible si l'on connait les différents sentiments du sujet, déterminés par ses flux nerveux, l'agencement de son cerveau...
Nous ne sommes que l'assemblage de fonction à multiples variables que nous ne maitrisons pas, connaissez ces variables et vous connaitrez votre futur.

Ce sont ces variables qui font qu'il ne peut détruire cet avenir car justement le chaos était déterminé par x,y et z.

Delryn, tu n'as pas suivi, la prédiction donne un horaire et l'humain interprétant la prédiction peut la changer (et retarder son heure de grattement par exemple).

On tombe dans une boucle où quel que soit le résultat sorti par la machine, l'humain pourra la mettre en tort, ce qui conduit à un paradoxe, puisque la machine est censée prévoir l'avenir avec une infinie précision (hypothèse du déterminisme total)

Cette expérience ne prouve pas le libre arbitre humain, elle prouve l'existence d'un aléa dans l'univers (aléa empêchant l'existence d'une telle machine).

Mais dis-moi, qu'est-ce qu'on en a à faire du déterminisme d'une machine ?

https://www.jeuxvideo.com/forums/1-68-123113-3-0-1-0-determinisme-et-liberte.htm#message_123439

Tu vois ce post ? Il m'a fait réagir. Si l'homme est déterminé, c'est nécessairement par un agent qui l'échappe, sinon du chaos peut être engendré en réaction à la conscience de la nature dudit agent. Il est important de noter que tout cela ne fonctionne que pour une échelle constante qui comprends les éléments physiques macroscopiques et les concepts méta-physiques pouvant trouver réalité macroscopiquement, car être déterminé par des phénomènes cellulaires ne nous importe pas le moins du monde.

L'homme peut être déterminé à engendrer du chaos dans la finalité d'engendrer un effet particulier sur la fameuse machine. Le chaos engendrer par la faculté d'abstraction devient alors générateur d'illusions quant au libre-arbitre.

Relis depuis le début : le déterminisme total implique qu'on puisse calculer dans le moindre détail l'évolution de l'univers à partir du moment où l'état de l'univers à un instant donné est connu.
La machine ne fait que calculer l'avenir selon cette méthode.

Cette machine étant théorique elle n'est PAS programmée par l'homme, seuls ses résultats sont interprétables par l'homme pas forcément son fonctionnement.

"Si l'homme est déterminé, c'est nécessairement par un agent qui l'échappe, sinon du chaos peut être engendré en réaction à la conscience de la nature dudit agent. Il est important de noter que tout cela ne fonctionne que pour une échelle constante qui comprends les éléments physiques macroscopiques et les concepts méta-physiques pouvant trouver réalité macroscopiquement, car être déterminé par des phénomènes cellulaires ne nous importe pas le moins du monde.

L'homme peut être déterminé à engendrer du chaos dans la finalité d'engendrer un effet particulier sur la fameuse machine. Le chaos engendrer par la faculté d'abstraction devient alors générateur d'illusions quant au libre-arbitre. "

Je n'ai strictement rien compris.
Utilise des mots simple et laisse les mots complexes pour quand il y a des choses complexes à expliquer.

Je me savais un peu pompeux sur les bords, mais à ce point.

L'homme ne peut pas avoir accès à une telle machine sortie de l'imagination de je ne sais quel théoricien bourré de mauvaise foi étant donné que l'homme ne connait pas la totalité des paramètres de l'univers pour un instant donné. Les conditions ne sont donc pas respectés du tout.

J'exagère bien sûr. Même quand je manque tout simplement de culture j'aime bien m'amuser un peu.

Par quelle raison ne peut-il y avoir accès ?
Ne serait-ce qu'au moment du big bang, il n'y a de données à connaitre qu'en un point singulier. Si à partir de là tout découle assurément, rien n'interdit la construction d'une telle machine, si ce n'est des limitations matérielles passées outre de part la capacité d'abstraction, capacité qui est aussi la cause du paradoxe.

Premier débat :

"Je n'ai strictement rien compris.
Utilise des mots simple et laisse les mots complexes pour quand il y a des choses complexes à expliquer."

Si j'ai conscience d'être ABSOLUMENT déterminé (ce qui évacue les déterminismes tels que celui qui concernent la société, mis en lumière par Zola), je peux me défaire de ce déterminisme absolu.
Corollaire : même en cas de création de chaos par sollicitation de faculté d'abstraction, je reste potentiellement déterminé absolument.
En d'autres termes, la création de chaos ne réfute pas la possibilité d'un déterminisme absolu symbolisé par la machine. La création de chaos n'amène pas forcément avec elle le libre-arbitre.

Deuxième débat :

"Si à partir de là tout découle assurément"

Tout est maitrisé mathématiquement ? Tout ? Il y a bien des zones d'ombre ? Où se trouvent ces dernières ?

"Si j'ai conscience d'être ABSOLUMENT déterminé (ce qui évacue les déterminismes tels que celui qui concernent la société, mis en lumière par Zola), je peux me défaire de ce déterminisme absolu. "

Théoriquement ce n'est pas suffisant pour t'en défaire.
Il faut connaitre les prochaines étapes et avoir des moyens de s'en éloigner pour pouvoir s'en rendre indépendant. Imagine que tu es dans un vaisseau spatial avançant en ligne droite, les commandes du vaisseau sont cassées, tu peux prévoir la course du vaisseau mais aucunement la modifier.

Enfin l'existence d'un aléa (donc d'une forme de chaos) est contraire au déterminisme absolu, car si le déterminisme est absolu, le résultat de cet aléa est aussi connu absolument, donc il ne s'agit pas d'un aléa, et vice versa.
Car c'est là une des propriétés du déterminisme absolu, il ne laisse place à aucune zone d'ombre, et on peut mathématiquement calculer toutes les prochaines étapes avec exactitude.

Premier débat, je peux tout à fait être absolument déterminé :

1)

Note : le déterminisme dont nous parlons concerne la volonté, non les besoins naturels.

On peut penser que je peux m'en défaire par non-action au cas où j'en ai conscience. Seulement, je peux très bien être déterminé à inhiber mes actes en cas de conscience illusoire du déterminisme.

Il est impossible d'avoir véritablement conscience d'un déterminisme absolu. Je rappelle que cette conscience nous permettrait d'en sortir ; il n'y aurait alors plus de déterminisme, nous gagnerions le pouvoir de l'annihiler.
Et je rappelle que je peux être déterminé par Dieu à engendrer du chaos physiquement parlant.

2)

Si je suis déterminé, une entité extérieure fait des mathématiques ou une quelque chose du genre, non moi.

Deuxième débat, Dieu contrôle la machine et non l'homme :

3)

"Par quelle raison ne peut-il y avoir accès ?
Ne serait-ce qu'au moment du big bang, il n'y a de données à connaitre qu'en un point singulier. Si à partir de là tout découle assurément, rien n'interdit la construction d'une telle machine, si ce n'est des limitations matérielles passées outre de part la capacité d'abstraction, capacité qui est aussi la cause du paradoxe."

Les aléas seraient des indéterminations appelées vulgairement "cas de hasard", impliquant que tous les paramètres ne sont pas connus par l'homme, comme je l'ai énoncé plus haut. A cause de l'aléa, l'hypothèse d'une telle machine serait de toute façon illusoire, non plausible, donc la conséquence de cette hypothèse de machine, démontrée en page 1 de ce sujet, ne tiendrait pas non plus.

J'essaie juste de comprendre.

P.S. : avec toi je sais que je peux parler de Dieu sans me faire lancer des caillasses.