"Le "parce que" n'induit aucune relation logique. "

Et pourtant. Le fait que seule la nature soit observée vient du fait que ce sont des lois externes artificielles se voulant objective donc ne pouvant observer que les faits.

Demande si tu ne comprends pas au lieu d'essayer d'interpréter maladroitement. A chaque fois tu dis une idiotie plus grosse que toi. ^^

"les incapables (les déments, les aliénés) sont coupables quand ils tuent "

Mais ils le sont.
La seule différence doit être dans la peine à appliquer, pas dans la condamnation.

"Un crime spontané est généralement plus grave qu'un crime "prémédité""

J'aurais dit exactement le contraire. Un crime spontané pouvant ne pas être volontaire tandis qu'un crime prémédité est dument réfléchi et donc avec la volonté de nuire.

Il serait bon d'être plus clair.

"Et pourtant. Le fait que seule la nature soit observée vient du fait que ce sont des lois externes artificielles se voulant objective donc ne pouvant observer que les faits"

Traduction : l'observation de la nature requiert l'appréciation humaine.

Réponse : c'est juste, mais l'acte en lui-même ne change pas ; seul le verdict change.

Par ailleurs, le fait que chacun ait sa représentation des choses n'implique pas que toute représentation se vaille.

"La seule différence doit être dans la peine à appliquer, pas dans la condamnation"

En tout cas, ils ne sont pas moralement condamnables.

"J'aurais dit exactement le contraire. Un crime spontané pouvant ne pas être volontaire tandis qu'un crime prémédité est dument réfléchi et donc avec la volonté de nuire"

Oui, c'est ce que voulais dire ^^. J'ai mal relu.

J'ai lu ton premier paragraphe Keldorn.
Mais j'ai vu après qu'il y en avait un deuxième, et il me faudra beaucoup de temps pour lire, relire et bien comprendre tout ce que tu as dit (ça peut être long, cf la remarque que j'ai fait à Kanbei hier ou avant-hier ).
En fait je pense que je vais même l'imprimer pour pouvoir le lire à tête reposée ^^

Je voulais juste dire que ce modèle a priori et a posteriori de Kant m'avait déjà été présenté lors de la lecture de sa Critique de la raison pure, et m'avait alors assez impressionné, sans que je n'en garde toutefois une trace nette dans mon esprit. Néanmoins on dirait que tout n'a pas disparu, puisqu'inconsciemment mon comportement s'y rapporte, d'ailleurs si tu ne l'avais pas souligné, je n'y aurai probablement jamais fait attention.

"c'est juste, mais l'acte en lui-même ne change pas ; seul le verdict change."

Si on se place dans une société précise le verdict est issu d'une logique déterministe donc l'acte comme le verdict ne changent pas si l'autre ne change pas.

"Par ailleurs, le fait que chacun ait sa représentation des choses n'implique pas que toute représentation se vaille. "

Le problème de quel justice est la plus juste est encore autre chose, mais en effet il se pose.

"En tout cas, ils ne sont pas moralement condamnables. "

On leur accorde pas de responsabilité morale, comment pourraient-ils être condamnables de ce point de vue là ?
Il ne leur reste que la responsabilité civile, et leurs responsables légaux se prendront la condamnation morale.

"Oui, c'est ce que voulais dire ^^. J'ai mal relu. "

Aucun problème. ^^

"Si on se place dans une société précise le verdict est issu d'une logique déterministe donc l'acte comme le verdict ne changent pas si l'autre ne change pas"

L'autre quoi ??

"Il ne leur reste que la responsabilité civile, et leurs responsables légaux se prendront la condamnation morale"

A vrai dire je ne sais pas comment les juridictions statuent. Je débute, en droit

(Où as-tu appris la notion de responsabilité civile ? ^^)

Si l'on considère que les personnes qui ont la charge de l'incriminé sont responsables de ses actes, alors je pense qu'il convient de dire qu'elles sont responsables de la mort de la personne, mais non pas du crime (car elles n'ont pas commis ni voulu cette acte (en principe ^^)) ; contrairement à Hitler qui, même s'il n'a pas tué les déportés de sa main, est responsable de leur mort (avec les généraux nazis) : car il a voulut et ordonné ces meurtres.

C'est un accident, et les personnes en charge de l'individu sont responsables de cet accident : le fou est tel qu'un automate dangereux que les maîtres ont laissé en liberté. Il y a eu mort d'un individu, et elles doivent "réparer" (impossible ) les dommages. Il y a donc responsabilité civile (normal) ; mais la responsabilité civile peut très bien s'accompagner d'une reponsabilité pénale : les citoyens sont en droit de pouvoir dormir sur leurs deux oreilles, sans crainte de se faire tuer par un psychopathe ayant échappé au contrôle des personnes en charge ^^.

En fait j'en sais trop rien

"Où as-tu appris la notion de responsabilité civile ? ^^"

Nulle part c'est juste l'adjectif qui me semblait le plus convenir dans la situation présente pour parler de la responsabilité en tant que membre d'une société.

Je suis désolée de la confusion que cela a engendré.
Je ferais plus attention à mon vocabulaire la prochaine fois.

"L'autre quoi ?? "

En gros le verdict et l'acte sont liés, si l'un change l'autre change, mais si un des deux ne change pas l'autre ne peur changer non plus.
Bien entendu au sein d'une société précise considérée comme immuable.

Qu'est-ce que ça cause, dites-donc ^^

Pour en revenir à mon échange avec Sofea: "L'orgueil pousse aussi à toujours se surpasser, et donc à devenir encore meilleur."

J'ai parlé de vanité, pas d'orgueil, et pour cause: l'orgueil est une qualité selon ma définition personnelle. Je considère l'orgueil comme une fierté légitime, une intransigeance vis-à-vis de soi-même et non vis-à-vis des autres.

A contrario, la vanité n'est pas égocentrique. La vanité se bâtit dans la relation avec ce que les autres sont, et généralement avec le fait qu'on les juge moins bons que soi. Celui qui a un nom noble est vaniteux, car si tout le monde était noble aussi bien que lui, il perdrait aussitôt sa vanité: c'est en cela que la vanité est vaine, elle fond comme neige au soleil face à la réalité des choses (qui veut qu'il n'y a point de véritable échelle de valeur entre les humains). L'orgueil est différent, il ne dépend pas de ce que sont les autres, et quand bien même tout le monde serait aussi bon que soi-même, on pourrait continuer à être orgueilleux.

Mais j'insisterai en disant que pour moi l'orgueil est un idéal, il est difficile de l'atteindre, même temporairement. En outre, ce n'est pas un état, mais bien plutôt une philosophie, celui qui est orgueilleux n'est pas parfait (et surtout pas à ses yeux), il tend seulement vers la perfection.

"Bonheur ? Tu as vraiment besoin d'une telle notion floue ici ?"

Pour moi, le bonheur est tout sauf flou. C'est simplement un état durable dans lequel on éprouve plus de plaisir que de souffrance.
Crée du bonheur tout acte qui génère plus de plaisir que de souffrance à court, moyen et long terme. Tout le problème est de peser correctement, et de voir à long terme.

merci beaucoup pour vos réponses ^^ pour l'instant je n'ai lu que la première page et c'est du lourd (surtout la fin de la pag) je suis completement lzrgué à vrai dire.

keldorn1 pourrais tu simplifier et synthetiser stp?

Tu parles... Samachin est un bavard ; s'il m'avait lu et compris, il ne produirait plus des misères logiques comme celles de Sofea (quant à l'orgueil).

mais ce bavardage m'a sembler etre un questionnement philosophique sérieu et du peu que j'ai compris j'ai trouvé ça très pertinent.

vakratos, ne fais pas attention, son dernier commentaire n'est que du crachat de venin s'inscrivant dans la lutte désespérée pour avoir toujours raison.
La meilleure preuve est qu'il est injustifié et composé intégralement d'attaques ad hominem.

C'est dommage que la frustration et l'envie d'avoir raison trouble Kanbei à ce point, parce que quand il ne s'affaire pas à essayer de descendre les autres il peut produire de magnifiques réflexions.

J'ai lu à peu près tous les posts. Il y a une idée générale que je ne comprends pas très bien.

Si j'ai bien compris le post de l'auteur du topic, la moralité serait opposée à la notion de "bien agir"

Autrement dit on ne peut être moral qu'en étant insatisfait ou du moins neutre ?

Je pense qu'il est impossible à un homme d'agir sans ressentir. D'ailleurs c'est du ressenti que vient la notion de bien et de mal. Mais sans s'attarder là-dessus (et ce n'est pas le propos...) il faut que l'homme trouve du "plaisir" dans ses actions et c'est dans cet intérêt qu'il agit.

On pense souvent que réaliser une bonne action et y trouver du plaisir enlève de la "valeur" à l'action. Dans ce cas pourquoi s'attrder sur la valeur de l'action puisqu'il faudrait en tirer du profit. Hors dans bien de cas, on agit bien et... c'est tout !

On a volontairement "dénaturé" la morale pour en faire un équivoque et prêter à confusion. Beaucoup pensent que c'est par privation et sacrifice qu'un acte devient moral mais ça ne l'est pas moins quand on y trouve du plaisir. Je dirais même que celui qui agit "moralement" sans y trouver du plaisir le fait sans réellement y prendre part et s'impliquer. Ce n'est pas sa volonté propre...

Heureusement d'ailleurs que c'est bon de faire du bien autant que c'est bon pour certains de faire du mal... Tout dépend du plaisir qu'on peut en tirer.

L'être moral est celui qui parvient à prendre plaisir dans ces actes et à le partager avec d'autres sans qu'il n'y ait du tort fait à qui que ce soit.

Ce que je voulais dire, Sofea, c'est que vous faites une confusion semblable à celle que vous formuliez déjà quant au "bien" et au "mal" ^^.

Si je commet une mauvaise action et qu'elle produit une fin heureuse, la mauvaise action demeure une mauvaise action.

Si l'orgueil m'inspire la force, et si la force m'élève vers la connaissance, alors l'orgueil demeure orgueil : et la vertu naît, non pas de lui-même, mais de la force inspirée par lui.