Je suis dans une foule , un passant laisse tomber son porte-feuille. Personne sauf moi ne le vois tomber. Je le ramasse et que vois-je ? Une centaine d'euros en petite coupure ... La question n'est pas que dois-je faire , mais si je le fais , pourquoi ?

1 Je garde le porte feuille , et l'argent au passage ... On comprendra clairement l'immoralité de l'action.

2 Je prends l'argent et rends le porte feuille , au moins il n'aura pas à refaire tous ses papiers , je ne suis pas si méchant que ça ... Immoral.

3 Il me semble avoir aperçu un gendarme , je rends le porte feuille de crainte de me faire arréter. Immoral.

4 Je rends le porte feuille , en espérant sait-on jamais , une récompense . Immoral.

5 Je rends le porte feuille ne me disant que je suis un quelqu'un de bien , un type chic , et je ne manquerais pas le soir même de raconter à ma femme , mes amis combien je suis un homme de bien . Immoral.

6 Je rends le porte feuille , je veux être un type bien , et en plus je ne m'en vanterais pas . Mais dans ce cas , qui peut sincèrement dire qu'intérieurement il n'en ressent pas une satisfaction ? Qu'il l'a fait à la fois pour le pauvre homme mais aussi pour lui même . Pour tout au moins ne pas avoir mauvaise conscience ... L'homme est infiniment immoral , et lorsqu'il semble l'être , ce n'est que pour cacher une immoralité plus discrète.

Platon (si je ne me trompe pas ) expliquait qu'il fallait distinguer entre l'act et le supplément d'act . On peut faire un act pour le bien et avoir en compensation une récompense . Un grand homme m'expliquait qu'il s'agissait " de la théorie du Bonux" . Certes on achete la lessive Bonux (ou Bonus je ne sais pas vraiment ^^ ) pour la lessive , mais le petit cadeau avec , le bonus ou le supplément s'ajoute à la lessive , telle la joie intérieure d'avoir fait une bonne action .

Mais ceci n'est il pas un simple sophisme ? L'idée d'un homme purement immoral dérangeait peut être notre ami Platon , mais le fait est , qu'il ne me convainc pas , dans tous les cas l'homme semble immoral . Cette idée vous dérange t'elle ? Un homme 100% immoral ? J'ai déjà tenté de me mettre à l'épreuve le plus sincèrement possible , de faire le BIEN , de ne le dire à personne , et pourtant , une petite voie tout au fond de moi , me dit "t'es vraiment un gars bien" ... Un peu au même titre que la petite voie qui nous dit lorsque l'on fait quelque chose de mal " c'est mal" ...

Par contre j'ai bien du mal à voir en quoi le fait qu'une petite voix nous dise "C'est bien" fait de nous des êtres immoraux.

Peut-être parce que les propositions 3 à 6 sont morales, motivée (comme tout acte humain) mais morales quand même (progressivement, de la 3 morale de façon infime à la 6 tout à faite morale).

Ce qui rend un acte moral ou non n'est pas son intention, c'est la nature de l'acte.
Et cela parce que la morale n'est en rien naturelle mais dépend intégralement de la ou les sociétés dans lesquelles on se trouve.

Mais revenons en au problème. Vakratos juge immoral tout acte moral accompli dans un but précis. En d'autres termes il ne considère comme moral que des réflexes, car tout acte humain volontaire est par essence égoïste. En effet que ce ne soit pour une intention de bénéfice purement personnel, de bénéfice à une communauté à laquelle on appartient, de bénéfice personnel par effet miroir (via par exemple l'empathie), ou autre tout acte possède une motivation.

Pourquoi devrions nous avoir honte de ce t égoïsme ? Parce que la société encense l'altruisme et que le sens commun nous fait croire à tort qu'altruisme et égoïsme sont opposées ?
Que nenni, nous sommes égoïstes et cela nous est nécessaire. Mais l'égoïsme s'oppose aux réflexes, actes démotivés par la conscience, non à l'altruisme qui ne peut s'atteindre que par une motivation personnelle, ne serait-ce que la plus essentielle des motivations : l'autosatisfaction.
Mais cet égoïsme ne nous empêche pas de suivre un ensemble de lois et de codes que l'on appelle morale, et ainsi d'être des êtres moraux quand bien même suivre ces lois et ces codes n'est pas notre seule et unique motivation.

Assez d'accord avec toi Sofea, toute ces propositions ne sont pas avant tout immoral (elle pourrais l'être mais tout dépend sur quoi on base sa morale) mais seulement égoïste.

En définissant un acte morale comme un acte "altruiste" on se condamne ne jamais pouvoir être moral : l'homme sera effectivement 100% immoral dans ces conditions.

La seule solution est de prendre pour valeur mon égo, mon intérêt, et de définir l'acte moral comme un acte égoïste. Ainsi, que je rende le porte monnaie, me vante ou ne me vante pas, ou le garde pour moi, tout ces actes sont morales puisque destiné à satisfaire mon intérêt, c'est seulement l'objet de cet intérêt qui change : Un sourire venu de l'homme à qui je rend le porte monnaie, des éloges de mes amie pour ce bel actes, ou les billets dans le porte monnaie.

Dès lors, la morale n'est plus un adversaire à ma propre satisfaction, mais est un outil de raffinement et perfectionnement de mon égoïsme (en prenant en compte l'intérêt de la communauté dans laquelle je vis, l'intérêt d'un ami, etc...).

Les deux derniers posts constituent des analyses fiables. La phrase d'Everlasting prête à la spéculation et rend le questionnement plus passionant qu'il ne l'est déjà (oui, je suis un passioné, bien qu'il s'agisse là d'un terme fondamentalement non philosophique). Le cas de Chaos est un exemple sur lequel je vais aussi pouvoir me fonder.

Bref, les conditions nécessaires et suffisantes à me faire rédiger un pavé sont réunis. Mais je m'y attèlerais plus tard, car là j'ai du Kurzick à trancher sur Guild Wars.

"non à l'altruisme qui ne peut s'atteindre que par une motivation personnelle, ne serait-ce que la plus essentielle des motivations : l'autosatisfaction"

Il existe aussi certains sujets dont la volonté va à l'encontre de l'intérêt personnel, même à leurs yeux. Ils pensent qu'ils se porteraient mieux s'ils n'agissaient pas ainsi mais, que ce soit par nature ou par éducation, ils le font, point. Il s'agit d'une forme d'acte que l'on veut accomplir dont le résultat ne nous satisfait pas.

Certes, dans l'immence majorité des cas, la volonté se superpose à l'autosatisfaction, mais on trouve quand même quelques rares exceptions, ce qui est suffisant à la nécessité de distinguer ces deux notions.

Pour ma part, l'intérêt de cette forme d'acte se limite à la notion de "contrat" évoquée par Hobbes.

Ils pensent qu'ils se porteraient mieux s'ils n'agissaient pas ainsi mais, que ce soit par nature ou par éducation, ils le font, point."

Il s'agit quand même d'une forme d'autosatisfaction morale puisqu'ils agissent selon leur propre volonté.
Pour te le prouver c'est simple : s'ils ne pouvaient agir de la sorte comment réagiraient-ils ?

L'altruisme et l'égoïsme peuvent se superposer sans problème néanmoins, ton exemple est un de ces cas de superposition d'ailleurs.

Sinon quel est la notion de contrat formulée par Hobbes, cette ignorance m'empêche de comprendre la subtilité d'une telle remarque.

Ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est où est le mal de retirer de la satisfaction d'une bonne action? Penser une telle chose, c'est considéré que l'homme est forcément une personne aigrie, condamnée au malheur.
Je dis mal comme je dirais immoral. Pour moi, la morale est intimement liée à la notion de bien, et je considère même que c'est la même chose. Je parle de la morale naturelle, indépendante de la société, celle que possèdent même les nourrissons incapables de parler, ou les animaux. Engendrer du bonheur est moral, engendrer de la souffrance est immoral, inutile de chercher plus loin.

Ton raisonnement fait entrer en jeu un second type de moral, la moral sociale. Celle qui nous apprend que ne pas respecter un ordre est immoral, que déserter est immoral, qu'être homosexuel est immoral, que blasphémer est immoral, que se suicider ou aider à mourir est immoral, qu'être satisfait de ce que l'on est immoral, tout ça indépendamment des notions de plaisir et de souffrance.
Où est le mal de se dire "J'ai fait ce qu'il fallait faire"? Le mal serait de se dire "Les autres ne sont pas aussi bien que moi, je suis le meilleur, un autre n'aurait pas fait ce que j'ai fait" et devenir ainsi méprisant, hargneux, imbu de soi-même. Mais on peut être sensible au bonheur quotidien que chacun peut créer.

Si je ramassais ce portefeuille et le rendait à son propriétaire, je me dirais avant tout: "Voila de quoi l'humanité est capable. Si moi, qui n'ai rien d'extraordinaire, j'ai pu faire cela, c'est que l'humanité n'est sans doute pas si mal faite." Aussi, quand on aide quelqu'un, la réaction (même inconsciente) la plus immédiate, c'est: "Il est heureux, et je suis donc heureux (d'autant plus que mon acte en est l'origine, certes)". C'est la sympathie, tout ce qu'il y a de plus naturel, un simple partage de sentiments.
Le bonheur, même s'il est personnel, n'est pas forcément égoïste pour autant.

"Ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est où est le mal de retirer de la satisfaction d'une bonne action?"

Nulle part mon ami, nulle part. Mais cela rend l'action égoïste, et la connotation péjorative de cette notion dans le sens commun le laisse croire.

"Le mal serait de se dire "Les autres ne sont pas aussi bien que moi, je suis le meilleur, un autre n'aurait pas fait ce que j'ai fait""

Où est le mal là-dedans ? Tant que cela motive à faire le bien, c'est tout à fait respectable, non ?

"Où est le mal là-dedans ? Tant que cela motive à faire le bien, c'est tout à fait respectable, non ?"

Une telle pensée ("je suis le meilleur" "un autre n'aurait pas fait ça"), ne peut conduire qu'au mépris d'autrui. La vanité a toujours des conséquences douloureuses à plus ou moins long terme, que ce soit pour les gens méprisées ou pour celui-là même qui se pense supérieur. Si l'on part du raisonnement selon lequel on vaudrait mieux que les autres, on en arrive inévitablement (et ce n'est que pur logique) à penser que les autres valent moins ; hors, s'ils valent moins, peut-être n'est-ce pas la peine de les aider, et peut-être aussi que s'ils me côtoient ils sentiront mon mépris dans mon attitude et en seront blessés.
Le seul moyen de s'assurer un bonheur durable, est d'avoir un bonheur qui ne remet pas l'autre en cause. Je peux dire: "je suis bon", mais je ne dois jamais dire "je suis meilleur que les autres". Car ce faisant je cherche, inconsciemment, à rabaisser le bonheur des autres, et je prend quelque part plus de plaisir dans leur malheur (et leur nullité) que dans le bonheur que peut leur apporter de bonnes actions de ma part.

L'orgueil pousse aussi à toujours se surpasser, et donc à devenir encore meilleur.
De ce fait ce n'est pas aussi néfaste que tu le prétends.

Celadit je conviens que pour la majorité des cas cette vanité n'est pas justifiée et engendre les maux qu tu cites.

P.S. Bonheur ? Tu as vraiment besoin d'une telle notion floue ici ?

Il est vrai que l'orgueil permet de faire de grandes choses ; il est aussi vrai qu'il est faible sans la tempérance et la discipline, boiteux sans la probité, stérile sans la justice de l'esprit : et si l'orgueil permet de faire de grandes choses, ce n'est pas tant par lui-même que par la force qu'il inspire : des deux la seule vertu.

croire que l'homme est foncièrement mauvais docn immoral , c'est aussi con que de penser qu'il est naturellement bon
topci débile qui part du principe que l'homme est forcément immoral dans tout ce qu'il entreprend
d'un jugement e valeur , il veut en faire une vérité
à fermer

"Ce qui rend un acte moral ou non n'est pas son intention, c'est la nature de l'acte.
Et cela parce que la morale n'est en rien naturelle mais dépend intégralement de la ou les sociétés dans lesquelles on se trouve"

-> Contadiction évidente.

"Il s'agit quand même d'une forme d'autosatisfaction morale puisqu'ils agissent selon leur propre volonté."
Plusieurs volontés se confrontent, et celle qui l'emporte n'est pas nécessairement celle que l'on supperpose à la plus grande satisfaction.
Il me semble que la "morale", pour une raison qui m'est encore obscure, accuse la volonté la plus adéquate à son propre bien-être. Je pense que c'est à ce genre de situation que la plupart des sujets attribuent le terme "égoïsme".
Car si nous définissons l'égoïsme comme étant une satisfaction d'une volonté quelconque, il n'y a plus de débat et les utilisation de ce terme n'auraient plus le moindre sens.

Plusieurs définitions peuvent être attribuées à "égoïsme" :
-rechercher son bien-être en dépis de celui d'autrui
-rechercher son bien-être indépendament d'autrui (même lorsque aider autrui procure du bien-être)
-satisfaire une volonté quelconque

Je débattais à partir de la deuxième.

"Sinon quel est la notion de contrat formulée par Hobbes, cette ignorance m'empêche de comprendre la subtilité d'une telle remarque."
En fait, c'est à peu près le même principe évoqué par chaos mais indépendament du sentiment de compassion. J'accepte une règle qui ne me convient pas mais en contreparti, de son application de la part d'autrui, il en résulte que je me porte mieux. De cette manière, cette forme d'acte qui s'oppose à une autre volonté devient avantageuse. C'est ce que j'appelerais de l'égoïsme intelligent.

"Ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est où est le mal de retirer de la satisfaction d'une bonne action?"
Voilà des paroles bien sensées. Je dois dire que les visions de la sagesse de la part des populations m'ont également toujours étonné.

" Contadiction évidente. "

--> Je ne relève pour ma part, ni contadiction, ni contradiction. Battre sa femme est un acte.

" Sinon quel est la notion de contrat formulée par Hobbes, cette ignorance m'empêche de comprendre la subtilité d'une telle remarque. "

--> Il s'agit d'une notion s'appliquant en tout premier lieu dans les domaines juridiques, à travers par exemple le mariage ; et économique, avec le contrat de vente. Elle a plus tard trouvée un sens politique attribué par Hobbes. Sa théorie du contrat était alors le passage de la nature à la société, de la guerre à la paix, un contrat passé entre les sujets et un souverain. C'est librement et volontairement que les hommes échangent leur liberté naturelle contre la paix et la sécurité. Les sujets obtiennent donc un avantage à savoir la fin de la guerre et de l'insécurité propre à l'état de nature. Le roi, lui, aura l'avantage du pouvoir mais ce n'est pas sans contrepartie : il doit assurer la paix.

En fait ici, nous sommes dans la théorie de l'esprit, à savoir le grand art de se mettre à la place de l'autre. Penser l'autre demande un effort intuitif qui risque d'être mis à mal par la mauvaise foi, l'autre versant de la (bonne) conscience.

"Par exemple, je suis un pauvre étudiant en fin de session, il ne me reste plus que du pain et du beurre d'arachide dans le garde-manger et je vois en même temps que toutes les petites coupures 2 cartes de crédit GOLD et le gars est habillé en veston chic et porte une montre en or."

On connaît la réponse de Kant. Le hasard est un oubli de réserve de la part de Dieu, il montre. C'est donc un dialogue entre sa conscience, celle que l'on a de l'autre au risque de l'arbitraire, et une tierce conscience (conscience de conscience) intrinsèque à l'être qui fait taire son ego et n'est dupe de rien.
Si je comprends bien, Chaos, tu rends le portefeuille à cause des papiers, et aussi avec l'argent ? C'est merveilleux, l'empathie mais bisquant parfois.
D'ailleurs, l'argent-concept est foncièrement immoral, grand fauteur de troubles et semeur de zizanie.

Si je vois un enfant tomber dans le puits, je me précipite pour le sauver d'abord, je raisonne ensuite, sans ces intuitions de base, la raison ne vaut rien : on peut lui faire servir n'importe quel objectif.

Ce n'est donc pas par "sens moral" ou quoi que ce soit de ce genre que j'agis, mais parce que j'ai cette motivation qui me pousse à l'action.
Alors à partir de là, on analyse : quelle est donc la nature de cette motivation ? Et Vakratos liste bien les différentes options jusqu'à conclure qu'a minima, il faut bien qu'il y ait un plaisir quelconque que je prends à l'action, d'une manière ou d'une autre.

Ce que montre précisément le raisonnement de Vakratos, est qu'il conclut à l'immoralité quand il y a ce plaisir quelconque que je prends à l'action, ce qui est typiquement un jugement moral, et qui se résume à mon interêt = Immoral. Bref il faudrait dans le langage altruiste, ne jamais chercher son intérêt (même moral !), son intérêt c'est forcément immoral, classique de la vision désintéressée. Il faudrait être totalement désintéressé, et pour y arriver, agir sans jamais se poser de questions, puisque l'analyse finit toujours comme il l'a montré. Il faudrait presque, aujourd'hui, avoir honte de penser que l'on a bien agit (Cf 6).

J'ajoute que la spontanéité ne dit rien sur le "sens moral" qui serait sensé nous guider, puisqu'après être passé par le façonnement des esprits, une éducation morale, voir plus extrêmement un conditionnement moral dirons-nous, nous agirions tout aussi spontanément, avec la croyance un peu rapidement faite que cette tendance est naturelle. Quelqu'un à qui l'on a dit toute sa vie, ce depuis sa tendre enfance (reprise de l'expression populaire qui souligne la malléabilité de l'homme, être d'argile, façonnable à souhait) : "si tu fais ci.... si tu ne fais pas ça... tu iras en enfer, dieu te punira, etc etc" et bien il agira spontanément -tout du moins le croira- à des injonctions qui n'auront rien de divines. Un bon petit réflexe moral. La spontanéité morale d'un Rousseau.

D'abord, le plaisir ne constitue-t-il pas un intérêt ?
Je ne vois en effet pas -jusque là- pourquoi il faudrait considérer qu'une action qui aurait pour motivation le plaisir serait nécessairement immorale. Ce serait faire de "plaisir" le synonyme d'"immoralité", et cela me semble pour l'instant incorrect.
Mais en fait, il y a une grande différence entre "plaisir" et "intérêt". C'est tout simplement, on y revient, la spontanéité, et c'est pourquoi ce concept est pour l'instant central dans mon raisonnement.
L'intérêt résulte en effet d'un* calcul*, il est compris comme le résultat d'une délibération avec soi-même. La liberté des "libéraux" ou "individualistes méthodologiques" consiste précisément en cette capacité à choisir entre plusieurs options celle qui correspond le mieux à mon intérêt subjectif. C'est la raison pour laquelle cette liberté ouvre sur un comportement stratégique, je veux dire, compréhensible, interprétable, en termes de stratégie individuelle.
A partir de là, 3 choses :
- D'abord, il n'est peut-être pas inintéressant pour quelqu'un comme toi, je veux dire, quelqu'un qui se réfère aux différentes doctrines auxquelles je me réfères, d'apporter un peu de lumière sur l'origine de ce concept : lorsque l'on parle de "calcul", on parle de ce que les romains appelaient "ratio", les comptes. Weber esquisse dans l'Ethique Protestante une merveilleuse histoire intellectuelle de cette notion de "ratio". Il montre que son sens actuel naît au XIVe avec l'obsession de la comptabilité des bonnes actions et des mauvaises, on dressait des livres entiers de comptabilité de ce genre en vue de chercher à prévoir... l'avenir. Les Indulgences ne naissent pas d'ailleurs.
- Ensuite, il me semble fondamental de comprendre qu'un comportement ne peut être interprété comme nous venons de le voir que pour une seule raison : L'"intérêt" est toujours déjà connu. Lorsque je dis : "X fait Y parce que Y répond à son intérêt subjectif" je fais comme si je savais quel est l'intérêt subjectif de X. Ramènez cela à la question de la liberté, et voyez comme la liberté des "libéraux" est bien peu de choses : elle consiste en une capacité de choix entre plusieurs options, alors même que le critère de choix est déjà connu. En fait, l'homme selon les "libéraux" ressemble étrangement à une machine pensante. Mais pourquoi partir du principe que tous les hommes ont les mêmes buts, dans la vie ?
- Enfin, et c'est le corollaire, on pourrait aussi se demander à quel point ce modèle est réaliste. Est-ce que nous effectuons ce genre de calcul en permanence, lorsque nous agissons ? Est-ce que nous sommes constamment en train de peser, non plus le Bien et le Mal comme nos vieux scolastiques, mais les différentes options qui s'offrent à nous au regard de notre intérêt toujours si bien compris ? Personnellement, sur le strict plan psychologique, cela me semble une affabulation, ou plutôt une reconstruction a posteriori.
Mais justement, comme le suggère Chaos, la morale est a priori : L'action véritablement morale est spontanée. Je vais peut-être énerver, mais ce que dit Chaos avec ses mots, c'est une synthèse très rigoureuse de la doctrine kantienne. Et c'est effectivement la meilleure réponse à apporter à l'auteur du topic qui, lui, interprète et reconstruit a posteriori.

Mais non, je vais revenir sur mon *réflexe moral*.

Je soutiens à présent qu'il se peut qu'il ait au préalable déjà fait ce genre de calcul, ou qu'ayant déjà connu situation similaire il ait pris plaisir à rendre service, ou que fruit de l'arbre coutume il soit donc émissaire de ses saveurs, ou encore comme le vélo, une fois qu'on a intégré comment il fallait faire, on dispose des automatismes qui nous évite de réfléchir à tous les éléments du maintient de notre équilibre, on fait les choses machinalement-spontanément. On ne va pas réinventer l'eau chaude à chaque situation.

Sauf qu'aujourd'hui, nous baignons dans cette atmosphère morale du modeste, de l'humble, synonyme du bon qui s'ignore -ou feint de s'ignorer, élu de l'a priori en contact direct avec les voies impénétrables et incompréhensibles du royaume moral en nous. On nous dit partout que pour qu'un acte soit bon, il faut qu'il soit désintéressé. Alors, imaginons Chaos qui ayant fait un acte généreux, se met à analyser son acte. Selon le désintéressement, l'analyse mène inévitablement à une immoralité. Alors qu'il a bien agit (il le sait, et nous le pensons aussi). Ainsi pour justifier son acte, pour lui redonner sa vertu, il faut absolument faire comme si cette spontanéité était le fait d'un geste naturel abandonnant au passage toute considération morale.

Eh bien, Chaos : si tu pensais pertinemment au moment de rendre le portefeuille que c'était bien, si tu l'avais intégré au point même de n'avoir point l'once d'une hésitation, d'où spontanéité -que chacun interprétera selon sa paroisse, que tu l'as fait en connaissance de cause- avec tout ce que cela implique de faillibilité, et parce que tu as envie d'être quelqu'un de bien, alors... est-ce que c'est immoral ?

Mis en face du fait que si tu l'avais fait par obéissance à un commandement supérieur, une loi morale, un devoir ou une quelconque voie de la bonté naturelle, validée par a priori, ce modèle typiquement marionnettiste de la coutume et de notre héritage culturel.

Que penses-tu, Chaos, du relent sublime du désintéressement, de l'éthique de conviction qui se lave les mains des conséquences de ses actes à l'eau bénite de la pureté de l'intention, pour fonder l'action bonne.

C'est passionant.

Cependant, dire que le "désintéressement" (/"inconditionné", je n'y reviens pas), c'est une forme d'intérêt, c'est bien entendu, mettre les deux notions sur le même plan. Ce qui est tout de même paradoxal, puisque c'est assimiler A à non-A.
Là où je veux en venir, c'est justement, à cette idée qu'avec l'action morale, Kant passe d'un schème téléologique de l'action à un schème mécaniste. Ce qui est fondamental dans l'action morale selon Kant, c'est que la volonté y est déterminée par l'Impératif Catégorique, c'est-à-dire de manière a priori, et c'est à dire, en-dehors de tout objet empirique. To be sure, Kant n'utilise pas les mêmes concepts pour parler de l'action morale et du comportement désirant. L'action, au sens kantien, c'est seulement l'action morale. Il n'y a pas d'action conditionnée chez Kant, c'est une contradiction dans les termes. Et même, il n'y a pas de volonté conditionnée non plus : Kant distingue "volonté" et "faculté désirante", tout comme il distingue l'action, acte créateur régie par la liberté en tant que loi du monde archétypal, et l'habitude, comportement régie par la loi de causalité en tant que loi du monde physique.
Bref, il y a donc chez Kant deux représentations très différentes du comportement humain, selon que la faculté de désirer est motivée par un objet empirique (1), et selon que la volonté est déterminée par l'Impératif Catégorique (2). Je dis :
(1) intègre une cause finale ;
(2) intègre une cause efficiente.
Je note bien ton point sur le souverain Bien, je pense qu'il s'agit alors justement de l'intérêt au sens kantien, et non du telos de l'action ; j'approfondirai si cela s'avère requis.

Je suis intéressé par la contradiction suivante : "les motifs de la spontanéité". Elle me semble intéressante car elle illustre précisément ce que je veux dire lorsque je dis que c'est le travail de l'analyse lui-même qui conduit à nier toute moralité de l'action en tant que spontanée.
Notre cerveau semble fait pour chercher des causes, pour expliquer. Nous ne pouvons pas faire autrement que de procéder à la régression causale. Mais si nous acceptons que la motivation de l'action morale se situe dans l'a priori, autrement dit, pour faire simple, dans le "non-conscient", en tous cas, dans cette partie de nous-mêmes qui échappe toujours au travail de l'analyse justement, alors comment allons-nous identifier des causes à l'action morale ?
Eh bien nous en sommes incapables ! Il faut être conséquent sur ce point : nous ne savons pas ce qu'est le "non-conscient" ni comment il fonctionne. Nous n'y avons pas accès. Oh nous pouvons échafauder des théories, bien sûr, nous pouvons faire des hypothèses, à vrai dire, notre cerveau étant fait pour chercher des causes, nous ne pouvons guère faire autrement. Mais il faut bien avoir à l'esprit que ce sont là des hypothèses qui ne seront jamais vérifiées, autant dire qu'en fait, ce sont des postulats.

C'est toute la faiblesse de la psychologie. Ce n'est pas une mathématique, elle est tout ce qu'il y a de plus humain, c'est-à-dire aussi de plus faillible. Il faut cependant que je précise ce que j'entends, personnellement par psychologue. Je soutiens que Kant est un Anti-psychologue. La raison de Kant est hypertrophiée, elle s'est érigée en grande corruptrice des sens. Les grands psychologues sont par exemple Jung, Freud, Nietzsche et absolument pas Kant ou Hegel. Le psychologue c'est la perspicacité, non uniquement l'érudition. Cette acuité psychologique, la finesse de regard dans les comportements, le grand flair de l'observation, absolument pas ces psychologies divinisées, des abstractions mises bout à bout, ces idoles de l'esprit que l'on entasse en doctrines, où sont forgés et emprisonnés tous ces psychologues d'université.

Comme je l'ai déjà dit, "Ce sont là des hypothèses qui ne seront jamais vérifiées". C'est précisément ce qui dérange ici tous les chercheurs de pureté. Pas de preuve empirique, et pas de preuve logique !

Il ne reste que pour reformuler la spontanéité : le rôle théorétique du concept de "spontanéité"... On va reprendre un peu de Prolégomènes, du devoir et de la liberté afin de s'extraire à enchaînement causal et enfin mettre à nu la motivation. C'est ça le transcendantalisme.

Aussi, à "l'inconscient obéit au même sens moral selon des règles différentes", on peut répondre : "Tu as parfaitement le droit de le penser, mais c'est là un postulat qui est le tien, et ne peut pas être autre chose".

Alors j'en viens donc à mon autre postulat : le sens moral est le résultat de l'intégration d'une éducation au niveau non-conscient. Lorsqu'on nous répète certains préceptes étant enfant, ces préceptes se fixent au niveau de notre non-conscient et deviennent quelque chose comme notre conscience morale. Je prends soin d'employer les termes de "conditionnement" et de "réflexe", qui marquent bien comme cette conscience morale agit -là aussi !- mécaniquement, comme cause efficiente du comportement.
"Là aussi". Car cette idée a des références théoriques célèbres : Freud, bien sûr, et Durkheim, l'un mettant plutôt l'accent sur une éducation parentale, l'autre sur une éducation sociétale (Lacan disait d'ailleurs qu'il n'y aurait pas eu de Freud sans Durkheim, ce qui m'a toujours paru très juste). Mais aussi bien l'un que l'autre ont eux-mêmes une référence très claire : Kant. Le Surmoi comme la Société (dans l'acception très particulière qu'en donne Durkheim), ce sont des concepts qui réfèrent à un "parent" célèbre, l'Impératif Catégorique. Je ne le dis pas par hasard, on peut se reporter aux écrits de l'un et de l'autre.

Alors où en sommes-nous ? A ce point : il existe quelque chose comme une action morale qui consiste par exemple à rendre un portefeuille plein de billets à son propriétaire sans même se poser de questions. Pourquoi fait-on (parfois, peut-être) une chose pareille, alors qu'on aurait tellement plus intérêt à conserver les billets ? Nous avons plusieurs réponses théoriques :
Kant : L'Impératif Catégorique (je ne vais pas revenir sur ce qu'est l'IC)
Dukheim : La coercition sociale qui consiste entre autres en une éducation morale.
Freud : Le Surmoi.
Piaget, je ne l'ai pas encore cité, mais le "sens moral qui s'exprime dans l'inconscient", ce pourrait être le "sens moral" piagétien.
Etc.

Ou imaginons autre chose :
Je pars du principe que j'ai plus intérêt à conserver les billets. C'est vrai si on part du postulat que s'enrichir -vénalité- est plus intéressant que rendre service, éviter un désagrément à quelqu'un. Or pour mille raisons un individu peut préférer la seconde voie : une coercition sociale, une volonté de paraître ou d'être accepté, un impératif, le plaisir trouvé à la perspective de lier un lien si fugace soit-il, etc etc, mais sera là discriminé par une lecture de ses motivations (Cf exemple 3, 4 et 5). Là retour deux minutes aux motivations (3, 4 et 5), intentions (6), celles dont je dis que personne ne peut pénétrer. Or, si personne ne peut, personne ne peut juger cet acte immoral, il faudra s'en tenir au fait pur, c'est à dire au fait que la personne a rendu le portefeuille, sans autres considérations. Je saurais dire uniquement car cela est concevable "il existe des gens bien" , mais je serais incapable de dire qui. Incapable de dire "Chaos a bien agit" . Aucun discernement en somme.

Mais ce qui me semble personnellement fondamental, c'est qu'en réalité, tous ces options théoriques sont donc des postulats au sens indiqué plus haut. C'est-à-dire des propositions qui sous-tendent des constructions théoriques, parfois immenses et particulièrement sophistiquées, mais que rien, pourtant, ne peut nous assurer comme étant vraies, ou réelles, puisqu'elles ont toutes la particularité singulière, -notons-le bien !- de prétendre décrire comment fonctionne ce non-conscient, cette partie de nous-mêmes qui, justement, échappe à l'analyse.
Alors je me pose une question : quel est le résultat de cette recherche analytique vouée d'emblée à l'échec ? A quoi cela nous sert-il d'identifier les causes de l'action morale ?

Car qu'ai-je dis, au fond ? J'ai dit : "L'action morale, qu'on voudrait nous présenter comme spontanée, comme "naturelle", eh bien en fin de compte, elle ne l'est pas tant que ça. Elle est socialement déterminée".
Mais ce faisant, je substitue simplement un type de cause à un autre type de cause. En gros, préfèrai-je Freud ou Durkheim à Kant ? Mais qu'est-ce que cela change ? En quoi pourrais-je prétendre que mon postulat est plus juste qu'un autre ? A vrai dire, il est tout à fait possible de me répondre : "Pardonne-moi, mais tu n'es pas dans ma tête. C'est de ton histoire que tu parles, pas de la mienne ni de celle de tous les hommes".
Mais alors pourquoi se lancer ainsi dans une recherche des causes de l'action morale, alors même que cette recherche est d'emblée vouée à une spéculation un peu stérile, en tous cas, le type de spéculation qui en dit plus sur l'individu qui la propose que sur le genre humain dans son ensemble ? J'émet donc une hypothèse *temporaire* : chercher les causes, c'est comprendre. Et comprendre, c'est "prendre dans ses filets", ainsi que je l'ai déjà proposé, maîtriser. Et maîtriser, c'est déjà s'ouvrir la possibilité d'autre chose. Lorsque j'écris que la morale est d'origine sociale, je ne dis rien d'autre que : "Tout ce qui est d'origine sociale peut être questionné par un individu libre et intelligent". Autrement dit, si la morale est d'origine sociale, un "simple" produit de l'éducation, alors il est possible de s'en affranchir.
(C'est l'exemple de Pyrrhon. Le Pyrrhonnisme n'est pas considéré par hasard comme la "grande destructrice". Cependant si j'ai tendance à considérer le Pyrrhonisme comme une impossibilité psychologique, je me demande jusqu'à quel point il peut "dépouiller l'homme" pour reprendre la formule de ce même Pyrrhon ayant fait fuite à ses principes en grimpant à un arbre afin d'échapper aux attaques d'un chien. Il s'agissait là d'instinct de conservation individuel, non d'un problème moral.)

J'ai alors deux questionnements :
D'abord, il faut bien considérer la contradiction qui consiste d'un côté à placer la "cause morale" dans le non-conscient pour ensuite prétendre que, finalement, on peut y avoir accès, et y avoir si bien accès qu'on peut même la questionner voire peut-être s'en affranchir. Si véritablement la cause morale est a priori, je ne peux y avoir accès. Et à vrai dire, je ne sais même pas ce qu'elle est. Qu'est-ce qui motive mes comportements ? Qu'est-ce qui motive mes actions ? Comment le saurais-je ?
Le rôle théorétique du concept de "spontanéité" est justement de montrer, comme en négatif, qu'on ne peut pas répondre sérieusement à ces questions. Chaos rend le portefeuille. Pourquoi ? Est-ce par produit de son éducation ? Est-ce ses gênes ? Est-ce la nature humaine ? Est-ce une voix dans sa tête qui lui parle sans qu'elle s'en rende compte ? Je ne le sais pas, vous ne le sais pas, et lui-même, sans doute, ne le sait pas, on peut faire des hypothèses comme autant de postulats, mais personne ne le sait. Mais j'affirme que l'essentiel n'est pas là. L'essentiel, c'est qu'elle le fait, ou du moins qu'il est possible qu'elle le fasse, que c'est concevable, que nous croyons au fait que Chaos pourrait rendre le portefeuille avec les billets sans se poser de questions, et surtout, que je mets au défi qui que ce soit ici, tous autant que nous sommes, d'affirmer sérieusement , sincèrement, en accord avec lui-même, que ce comportement n'est pas "bien". C'est ça qui est à la fois le plus étonnant et le plus fondamental : Nous ne savons pas pourquoi c'est "bien", mais nous savons que c'est "bien".

Alors évidemment, le deuxième questionnement est : mais si, au fond de nous, nous sommes persuadés que c'est là ce qui est "bien", pourquoi cherchons-nous tellement à nous en affranchir ? C'est d'une lutte contre nous-mêmes dont il s'agit là.
"Me comprend-t-on bien ?" Moi contre Moi.

Je suis maintenant en mesure de dire que comprendre, c'est au delà de chercher les causes. Chercher les causes c'est utile, nécessaire, mais absolument insuffisant pour comprendre. Notre intelligence c'est aussi, nos sentiments, tout notre système émotif. Comprendre le monde, ce n'est pas saisir une idée, ou un enchaînement de concepts, parce que le monde a une dimension humaine. L'existence d'autrui c'est un obstacle insurmontable pour la pensée objective. Puis chercher toujours les causes c'est à un moment, en faire appel à dieu, au transcendantal...ou chercher toujours.

Mais, oublions Kant deux secondes.

Regardons ici une chose : prenons Pyrrhon, laissant son maître tomber dans le fossé sans lever le petit doigt.

1) Pyrrhon n'a pas cette conscience morale, il est arrivé à un état d'indifférence, l'épochè, où par modification de ses pensées, il n'éprouve aucun remord suite à cet évènement. Conclusion : le remord, dépend de nos idées, de nos opinions, ou pour citer Gaspar et cette maxime stoicienne "nous ne sommes troublés que de nos propres opinions". Si j'estime que laisser tomber quelqu'un n'est pas un problème, alors no remord.

2) Une objection de la morale a priori à Pyrrhon serait de dire : "Oui mais Pyrrhon sait bien que ce qu'il a fait est mal, c'est la voie de sa conscience morale. Il décide juste de ne pas suivre cette voie en lui." Et voilà, Réhabilitation d'une lecture psychologique. Nous, héritiers de nos cultures avons l'habitude de remord dans certaines situations, donc c'est a priori, et si quelqu'un prétend le contraire, il ment, il est hypocrite ou malhonnête.

Autrement dit, on nous dirait, que le criminel sait qu'il existe une loi morale, et c'est justement ce qu'il cherche dans le crime, transgresser la loi morale. Toutefois, si c'est souvent vrai, rien n'autorise à dire que ce soit un universel, et nombre de criminologues constatent l'absence totale de remords chez leurs sujets, notamment chez les enfants criminels, et leur innocente cruauté (qui a dit "plaisir", et "plaisir à la souffrance" ?). "La passion pour le meurtre est première" dit Freud.

3) Autre possibilité, j'aboutis à un critère logique, formel qui va nous permettre de distinguer une action bonne d'une action mauvaise. Sauf que ce critère finit par se saboter lui même, parce que ce qui touche à la morale n'est pas de ce ressort.

Exemple : Mentir c'est une mauvaise action. Etrangement et contre Kant, tout le monde -ou presque- consentira à dire que mentir à un SS venu demander si des juifs se réfugiaient chez vous, alors que vous en planquez dans votre grenier, c'est "bien". Ce parce qu'ils envisagent les conséquences possibles de leurs actes.

Owned by Davaroi concernant Hobbes. Mais il me semble que nos deux explications se complètent.

"Je ne relève pour ma part, ni contadiction, ni contradiction. Battre sa femme est un acte"

"Ce qui rend un acte moral ou non n'est pas son intention, c'est [la nature de l'acte].
Et cela parce que [la morale n'est en rien naturelle] mais dépend intégralement de la ou les sociétés dans lesquelles on se trouve"

Contradiction : si la nature de l'acte fait le délit, dès lors, comment peut-on dire qu'elle dépend entièrement du réferentiel social ?

Le "parce que" n'induit aucune relation logique.

La contradiction étant relevée, il apparait une autre déficience : si l'on considère que l'intention de quelqu'un ne fait pas la faute, les assassinats ont la même valeur que les crimes, et les incapables (les déments, les aliénés) sont coupables quand ils tuent quelqu'un.

En résumé, c'est la plus mauvaise leçon de moralité que l'on puisse faire en une seule phrase

Il s'agit de différencier mal de coulpe et mal de fait ; ainsi juge-t-on à la fois de l'intention et des faits.

Un crime spontané est généralement plus grave qu'un crime "prémédité" (assassinat) ; sauf bien sûr, si le coupable a un mobile plus ou moins "légitime" -ou disons "légitimant".

Comme l'a expliqué un membre du fofo (peut-être Pasfou), la sanction appliquée à l'acte du fou n'est pas répressive mais préventive ; on l'isole pour protéger la société.

Le crime n'est pas de la responsabilité, puisqu'il n'a pas de responsabilité ; il n'est pas maître de sa prore personne.
L'intention fait donc la faute. Et il en va de même en morale qu'en justice.

Concernant la deuxième déficience (le tout-relativisme), je renvoie sur l'autre topic.

Le crime n'est pas de la reponsabilité [du fou*