Tu entends quoi par Ordre exactement quand tu dis ça dans ton post là ?

Car comme je le comprends quand je te lis, j'ai l'impression que tu parles d'un ordre au sens où les choses doivent se dérouler comme ça, car elles suivent des lois. Que si on connaissait précisément et exactement toutes les lois de l'univers on pourrait prévoir ce qu'il se passe, savoir la position dans l'espace de n'importe quelle particule à un moment donné?
Si c'est le cas (et je ne sais pas si c'est ce que tu as voulu dire), je ne sais plus qui à montré que le déterminisme n'existe pas. Certaine particules agissent totalement au hasard, dans exactement les mêmes conditions, une chose différente se produirait.

Tout a fait, --Dark-light-- Et je vais prendre un exemple qui fera bondir les matérialo-cartésiens:la boule de cristal!
Une voyante (les vraies ca existe) ont une connaisance intuitive de certaines lois qui régissent la psyché.Face a une consultante; elles vont interpréter un certain nombre de données perçues intuitivement et les formuler par déductions en prédictions qui se réaliseront.
Il s'agit bien d'un déterminisme puisque la consultante connaît a peine 10% de ce qui se trame dans sa psyché.
"Certaine particules agissent totalement au hasard, dans exactement les mêmes conditions, une chose différente se produirait"

Tout a fait si on raisonne sur une chaîne de causalités linaire.Mais un phénoméne est aussi une coincidences de causalités...

"je ne sais plus qui à montré que le déterminisme n'existe pas."

On me lit

marabounta, sous le prédicat de l'existence d'un monde psychique séparé je vois où tu veux en venir.
Pour ton exemple de la voyante la prédiction n'est pas assurée, mais seulement probable. Il n'y a donc pas réellement de déterminisme dans ce cas là.
Quant au fait que le hasard ne soit que conséquences de causalité il s'agit d'un prédicat injustifié qui est très probablement faux au vu des connaissances actuelles en physique (je te renvoie entre autre au principe d'incertitude d'Heisenberg).

L'existence d'un monde psychique n'est pas prédicat, cela a été démontré par la psychanalyse:Freud, Jung, Lacan ect ect...
Secondo, si la voyante percoit la nature d'un désir dans la psyché de son interlocutrice, il est sût a 100% que le comportement de cette derniére aboutira d'une façon ou d'une autre a la réalisation de ce désir. C'est la forme du désir qui reste improbable...
Et enfin , me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, c'est dire contre-dire le principe d'incertitude qui s'applique parfaitement a la couche consciente de notre psychée plus particuliére au conscient et plus précisement au Moi...

Pour le coup de la voyante, il n'est justement pas sur. N'as-tu jamais entendu parler des désirs frustrés (consciemment ou non) ?
Exemple simple parmi tant d'autres : si quelqu'un trouve inconcevable d'avoir un tel désir, il peut l'exprimer autant qu'il veut il n'ira pas dans le sens de sa réalisation.

Pour l'existence du monde psychique, un univers psychique existe, il possède un certain ordre déterminé nature, je l'accorde aussi. Simplement toi tu vas plus loin en ordonnant complètement cet univers, et c'est là que ce situe le prédicat.

Quant au fait que tu as contredis le principe d'incertitude, relis-toi :
""Certaine particules agissent totalement au hasard, dans exactement les mêmes conditions, une chose différente se produirait"

Tout a fait si on raisonne sur une chaîne de causalités linaire.Mais un phénomène est aussi une coïncidences de causalités... "

Tu dis clairement qu'un phénomène aléatoire est conséquence directe d'autres phénomènes, donc qu'il n'y a concrètement pas d'aléatoire, soit une contradiction avec le monde physique, et en particulier le monde quantique.

Tu t'es peut-être mal exprimé en généralisant quelque chose qui n'avait pas à l'être, mais tu as quand même commis cet impair.

Pour le coup de la voyante, il n'est justement pas sur. N'as-tu jamais entendu parler des désirs frustrés (consciemment ou non) ?

Absolument, mais la voyante voit dans sa consultante ce que la consultante ne voit pas en elle même.
"Tu dis clairement qu'un phénomène aléatoire est conséquence directe d'autres phénomènes"

Non :un phénoméne qui Paraît aléatoire est la conséquence d'une coincidence d'autres phénoménes. Le "paraît" signifie simplement qu'on ne sait pas tout.

Ainsi pour reprendre le début du topic, le moi est une construction fragile hétéroclite qui se modifie avec le temps sans oublier qu'une grosse partie de ce moi reste inconsciente. Cette partie immergée reste dynamique, évolutive ou involutive mais reste accéssible par certains procédés, ...vieux comme le monde...
Appliqons le principe d'incertitude a ce moi qui reste une particule qu'on ne peut positionner puisqu'on ne sait jamais son stade d'évolution ni sa composition exacte, selon nos systéme de références actuels....

"Absolument, mais la voyante voit dans sa consultante ce que la consultante ne voit pas en elle même. "

Sauf que la voyante peut aussi ne pas voir des choses de la consultante et/ou croire voir des choses qui ne sont pas engendrant ainsi une erreur de prédiction (en plus de l'imprécision dû au fait que seuls de très rares informations soient lisibles).

"Non :un phénomène qui Paraît aléatoire est la conséquence d'une coïncidence d'autres phénomènes. Le "paraît" signifie simplement qu'on ne sait pas tout. "

Tu n'as pas utilisé le verbe paraître lors de la remarque initiale. De ce fait avec les explications actuelles je peux conclure que tu t'étais mal exprimé en niant sans le vouloir l'existence d'aléatoire et que nous sommes d'accord sur le fait qu'il existe de l'aléatoire pure et qu'il existe du pseudo aléatoire simulant un aléatoire sans en être.

Pour les voyants (et ce Forum m'est témoin que je ne suis pas un matérialo-cartésien), il y a tout de même cet immense talent qu'est le cold reading, terrifiant d'efficacité une fois bien maîtrisé. Et qui n'a rien de "magique" (je plaisante, je plaisante !).

Ensuite, pour le coup, laisse moi rire doucement : "Freud, Jung, Lacan"... Je pense tout de même qu'il conviendrait d'un jour publiquement démontrer tout le mal qu'ont faits ces trois hommes réunis (même si je mets Jung un peu à part). La valeur scientifique des écrits de Freud par exemple (et donc de Lacan qui pompe magistralement sur son maître) n'ont aucune valeur scientifique, pas plus que la psychanalyse. Elle peut être efficace, mais en aucun cas démontrer une quelconque réalité. Et cela devrait être su et enseigné.
Maintenant que le "monde de la psyché" existe, je ne dis pas le contraire, pour d'autres raisons et je pense qu'il faudrait y donner un autre nom (parceque monde de la psyché ça induit réellement en erreur et ça fait tâche à côté de "preuves scientifiques").

"Absolument, mais la voyante voit dans sa consultante ce que la consultante ne voit pas en elle même. "
Un IRM aussi, ça voit des choses en moi que je ne vois pas. Ce n'est pas une preuve de "pouvoir", ça. C'est même toute la recherche de la psychanalyse "correcte". ^^

De même l'inconscient me paraît une notion très fragile qui devrait changer de nom...
Et j'ai pas le temps de continuer. ^^"

Le Moi c'est justement ce qu'il y a d'immuable en nous, ce qui commence dès notre apparition et qui nous poursuit jusqu'à notre fin. Le Moi n'a pas besoin d'une continuité pour exister : une amnésie sévère, un cycle de réincarnations ne suffiraient pas à le stopper. Le Moi c'est ce qui fait notre singularité, qu'elle soit psychique ou autre.

Attention : ce n'est pas parceque je vais dire ce que je vais dire que je m'oppose à cette idée.

Mais : qu'est-ce qui te permet d'affirmer ça ? Quelles preuves réelles ? Comment puis-je l'expérimenter ? Et ce sans "émotions" (car les émotions peuvent faire croire à n'importe quoi).
Si tu me permet de me rendre compte qu'il y a un "moi" essentiel, alors je te croirai. Même si pour l'instant je crois plus à ta peur de disparaître, à ta peur de ne pas savoir ce que tu es. A tes doutes, à tes craintes (oh on dirait presque une chanson !). A tes espoirs, à tes croyances aveugles et salvatrices.
Je crois aussi que tu mets trop de sens dans le mot "moi", comme si le fait de dire que le mot "moi" avait une réalité te soulageait. Alors que si on te parlait du Baba Wawa essentiel (qui est peut-être la même chose que "moi"), ça ne te satisferait pas.
J'aimerais bien que tu m'expliques ce que signifie "ce qu'il y a d'immuable en nous", parceque ce n'est pas très éclairant. Rassurant sans doute ! Mais pas très "pertinant", disons. ^^
Et quelle audace. "Le Moi c'est"... alors que beaucoup ont voué leur vie à chercher ce qui pourrait s'approcher de la notion de moi, d'essence de l'être.
Parions, gageons le moi, sans savoir ce qu'il est... Mais le définir...
N'oublions pas que les mots sont des mots, et que le mot chat ne miaule pas. Cherche plutôt ce qu'il y a d'immuable en toi avant de donner une définition dérisoire d'un mot sans contenance.

Attention cocoMOUCHE on parle ici d'un concept, non d'une réalité effective. Et je considère que ce concept n'a de sens QUE s'il est immuable, que s'il est étroitement lié à notre existence car sinon ce ne serait plus le Moi. Ce serait je sais pas moi... un instantané ? Mais pas un Moi. Non pour se faire il doit être immuable.

Tu sembles dans ce qu'on peut qualifier de "délire philosophique", le concept pour le concept, même s'il n'a aucune réalité effective. J'imagine qu'un jour par hasard tu te rendras compte que le but de la philosophie n'est pas de traiter de concepts qui n'ont pas de réalité.

"on parle ici d'un concept, non d'une réalité effective" "ce concept n'a de sens"
Enoncé ainsi, c'est absurde. Un énoncé n'a de sens en philosophie que s'il énonce la réalité.
Je pourrais débattre de Jupiter et Cérès juste parceque ça me ferait plaisir, et dire que ça a un sens même si ça n'a aucune réalité effective ? Relis ce que tu viens d'écrire et rends-toi compte que traiter un sujet qui n'a aucune réalité (c'est juste mettre des mots ensemble pour le plaisir des mots) n'a simplement aucun interêt philosophique.
La philosophie a pour but la connaissance de l'être, le savoir plus généralement. Or le savoir ce n'est pas ce qui est faux. On cherche ce qui est vrai. Et un concept, peut importe la perfection avec lequel il est énoncé, s'il est radicalement faux, ne présente strictement aucun interêt philosophique. Les concepts ont pour unique but de simplifier aux yeux de la raison humaine ce que tu nommes "réalité effective" ; et rien d'autre. Le concept est l'image mentale organisée (qu'on peut donc "mettre en rapport") d'une réalité. La logique traite quant à elle de l'énoncé, de la proposition, de la forme-même (le méta-alphabet) de ce concept ; et son but est de permettre de faire plus aisément le tri entre les concepts vrais et faux. On ne traite jamais le concept pour lui-même sans le faire aboutir à quelque chose de réel. On traite soit le concept d'un point de vue de sa forme, pour savoir s'il est tout simplement mal énoncé (illogique) et donc intraitable ou s'il est correctement énoncé d'un point de vue logique ; soit on le traite du point de vue de la réalité, de sa validité par rapport à cette dernière.
Un concept n'est jamais étudié pour lui-même. Voilà ce qu'il te faut retenir. Traiter un concept pour lui-même revient INTEGRALEMENT à traiter un mot qu'on ne connait pas, auquel on peut attribuer le sens que l'on veut sans qu'on ne soit déranger par un rapport à la logique ou/et à la vérité.
Poétiquement, ça peut avoir un interêt : l'émotion. Philosophiquement, ça n'en a aucun : la philosophie recherche la vérité, le réel (soit le bonheur aussi, mais on n'aboutit pas au bonheur en brodant autour du mot "jugarodure" une mythologie abjecte).

Proposition p : je regarde si la proposition tient synthaxiquement et sémentiquement la route. Je l'analyse du point de vue logique pour voir toutes les éventuelles erreurs d'énonciation et ainsi reposer correctement la question ou alors l'évincer complètement (car la question n'a aucun sens). C'est le rôle de la philosophie analytique, qui a envoyé aux oubliettes nombre de questions philosophiques (elles n'avaient en fait, après examen de la forme, aucun sens ; on ne pouvait donc pas y répondre).
Ensuite seulement je confronte au réel cette proposition.
C'est la philosophie.

Pleuvoir crocodile rétroviseur est.
Philosophie analytique (synthaxe sémantique logique) : proposition qui n'a aucun sens aux oubliettes.

Le chat du voisin est bleu.
Philosophie analytique : synthaxe correcte. Néanmoins, il faut plus de précision pour ne pas dériver et pour pouvoir vérifier l'affirmation. L'unique chat du voisin de Mr.Flanders, habitant au 37 evergreen terrasse aux Etats-Unis d'Amérique, est bleu.
Confrontation à la réalité : non, il est noir.

Voilà ce que c'est, la philosophie.

"Tu n'as pas utilisé le verbe paraître lors de la remarque initiale. De ce fait avec les explications actuelles je peux conclure que tu t'étais mal exprimé en niant sans le vouloir l'existence d'aléatoire et que nous sommes d'accord sur le fait qu'il existe de l'aléatoire pure et qu'il existe du pseudo aléatoire simulant un aléatoire sans en être. " Sophea

tout a fait d'accord.

cocoMOUCHE; le propre du Moi est de nier l'inconscient, ce qui est tout fait normal. Loin d"être Freudien, je n'oublie pas que Freud a démontré l'existence de l'inconscient et la psychanalyse n'est pas de la philosophie car cette disicpline s'arréte devant une porte qui s'apelle le symbolisme.

Et oui le symbolimse prend le relais de la raison, avec ou sans son consentement.

Le chat du voisin est bleu.
Philosophie analytique : synthaxe correcte. Néanmoins, il faut plus de précision pour ne pas dériver et pour pouvoir vérifier l'affirmation. L'unique chat du voisin de Mr.Flanders, habitant au 37 evergreen terrasse aux Etats-Unis d'Amérique, est bleu.
Confrontation à la réalité : non, il est noir.

T'es gentil mais tu ne peux pas appliquer une démarche quasi-scientifique pour répondre à la question "Le Moi est-il immuable ?". De la même façon que que tout les grands auteurs "ayant voué leur vie à savoir ce qu'était le Moi" n'ont pu donner qu'une réponse qui leur était personnelle avec un risque d'écart important par rapport à une éventuelle réalité, tout simplement parceque cette question, "Le Moi est-il immuable", est purement conptuelle. On ne peut y répondre que d'une façon péremptoire sans réellement savoir si on a tapé dans le mil ou pas. Non seulement elle est conceptuelle mais en plus elle a le mauvais goût de reposer (uniquement ?)sur la polysémie des mots car on ne peut pas y répondre sans questionnement préalable sur le sens cahé du mot "Moi". Quel est l'intérêt démonstratif d'une langue dont les briques fondamentales sont parfaitement instables ? Dans des cas comme celui-là il est préférable de s'en référer à son intuision plutôt qu'à tenter de chercher une réalité objective en jouant sur les mots.

"Le Moi est-il immuable ?"
A priori je ne vois que 3 réponses possibles : Le Moi existe est n'est pas immuable, il existe et est immuable, il n'existe pas.
La première me pose le plus de problèmes (personnelement). J'imagine en effet mal quelqu'un qui n'est "plus le même" tout simplement car même s'il change radicalement il sera toujours ce quelqu'un. La phrase est d'ailleurs bizarrement construite : quelqu'un (un être singulier donc) qui n'est plus le même (donc qui peut être plusieurs personnes possibles). Il y aurait donc un être pour deux êtres, un ensemble pour deux ensembles. On en arrive donc à une incohérence mathématique (1=2 ou 56 000 pour les plus versatiles d'entre nous). D'où l'intérêt de la notion du Moi, ce super ensemble perdurant, qui aurait cependant la possibilité dévoluer d'un état à un autre. S'il n'existait pas il n'y aurait plus que des "je" ponctuels, symptomatiques de la frivolité ou de l'envie du moment. Il est donc nécéssaire de concevoir le Moi (ce "je inscrit dans la durée") combien même il n'existerait pas, ne serait-ce que pour mettre en évidence le "je" classique.

Tu n'as juste pas compris ce que j'avais dit. ^^

Ah j'avais pas vu le message du dessus.

"Freud a démontré"
Freud n'a rien démontré, il a fait des hypothèses. Lis-le bien, il le ne contredira pas.

"le propre du Moi est de nier l'inconscient, ce qui est tout fait normal"
Ma tirade du dessus résumée en une phrase.
"propre du moi" terme on ne peut plus obscur, dont ne sait rien d'autre qu'une association de mots connus, dont "moi" n'a pas de définition. C'est amusant de voir débouler des philosophes en herbe qui arrivent en clamant "le moi c'est" quand de confession générale ni les plus grands philosophes ni les plus grands scientifiques, aucun des plus grands esprits n'a trouvé de réponse à la question "qu'est-ce que le moi". Au contraire ils s'accordent à dire "la question de l'être (qui suis ? que suis ?) est la plus difficile et la plus importante de toutes" et émettent des hypothèses. Rien que ça ça m'énerve (et il en faut beaucoup), cet espèce d'esprit vulgaire qui bafoue les plus belles enquêtes philosophiques par pur orgueil.

De même avec l'inconscient. J'ai l'impression que si je remplaçais inconscient (sans-conscience, ce qui me semble inexacte étant donné beaucoup de données, aussi bien scientifiques que philosophiques que personnelles) par "autre état de conscience" (ce qui permettrait une explosion des champs de possibilités de la conscience en générale et de son étude) j'en scandaliserais (ce sont des mots ! ça ne change rien aux faits ! on ne fait pas de la PNL mais de la philosophie !). Et là encore relis Freud ! Il propose lui-même plusieurs hypothèses de l'inconscient, plusieurs topics d'intercommunication entre plusieurs "états de conscience". Ces idées évoluent, lui ! Mais il est mort et tout le monde c'est arrêté bêtement sur ses dernières hypothèses comme si il les avait considérées comme abouties. Pas du tout ! Lui même disait qu'il faudrait certainement changer tous ces noms qui deviendraient inapropriées. Que ses théories seraient désuètes avec les progrès de la science de la conscience (si je puis dire ainsi). Je pense sincèrement que vous (tu ?) avez mal compris Freud et sa "quête" de la recherche de la conscience. Vous vous arrêtez alors que lui voulait créer un mouvement. Maintenant nous sommes en mesure de dire "l'inconscient c'est dépassé, on a trouvé beaucoup plus "réel", mais nous remercions Freud pour sa contribution énorme". Mais non, vous (tu ?) vous bornés à considérer ses derniers écrits comme un savoir définitif dans un domaine qui n'en ai qu'à ses balbutiements.
Pauvre Humain ! Petit Humain ! Nietzsche, Pascal, Rousseau, que je vous comprends !

^^ Ptain de bon sujet avec des ptain de bons délires , merdouille insensée ! Fallait le dire que ça s'anime autant !

Y'est tard alors mon post sera des plus étranges , faîtes pas gaffe , essayez comme moi demain matin de me comprendre :

Le Topic de l'auteur, en le lisant, m'a instantanément parlé, et c'est une chose extrêmement rare quand je viens ici, de ressentir exactement ce que l'auteur à voulu dire, simplement parce qu'il a su exprimer quelque chose que je connais tout comme lui à , à peu près, la même intensité; le même canal mystérieux dirais-je pour me faire entendre, bon sang ! (voix du sang belge dans mes veines, donc un peu tuyautique xD rien à voir ok je noie pas le poisson quoique c'est bon! ).
Gag infini SPOTTED envoyez les turbo missiles.

Bon ok pour répondre au sujet du " moi immuable " , c'est normal et plutôt cool et grandiose que tu vis encore chaque action selon ton toi intérieur parce que c'est une chose qui échappe à énormément de monde __ des paumés qui finissent par suivre n'importe quel chemin tout tracé qui leur semble correct au lieu de tout débroussailler selon eux-mêmes et le pire c'est que de leur échec il arrive ainsi à en tirer une satisfaction.

"des paumés qui finissent par suivre n'importe quel chemin tout tracé qui leur semble correct au lieu de tout débroussailler selon eux-mêmes et le pire c'est que de leur échec il arrive ainsi à en tirer une satisfaction."
Ca fait au moins quelqu'un qui réfléchit.

Ensuite j'aurais tendance à répéter qu'il y a malgré cela un peu d'obscurantisme linguistique là-dedans... "toi intérieur", seul moi suffisant à amener à mon esprit son reflet : mysticisme moderne, amour des mots creux sous le sceau de l'éternité et du présent (ici et maintenant, "moi intérieur" ne veut rien dire, ne signifie rien, ne permet rien ; n'est pas (vous allez rétorquer, vous pourrez comprendre, peut-être, si vous le méditer sincèrement (Wittgenstein pourra surement vous aider un peu)) et intenses au cerveau limbique. ^^

Le sang belge fait néanmoins des gens à l'esprit ouvert, c'est chouette. ^^
(Franchement je ne dis pas ça comme ça, je trouve ça de plus en plus vrai, j'ai beaucoup d'exemples).

"Mais il est mort et tout le monde c'est arrêté bêtement sur ses dernières hypothèses " cocoMOUCHE

Ha bon justement, c'est pas tout le monde qui s'est arrété a Freud. Comme je l'ai déja dit, je ne suis pas freudien, plutôt jungien tout en allant plus loin puisque je ne ne vois plus aucune contradiction entre la psychanalyse, la neurophysiologie, la psychiatrie et...la Religion

Alors les beaux jours de la neuranalysiatrigion ne sont pas perdus.